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[Achtung!] @ all Matrixuser

 
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 1:08 am    Titel: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Hoi Chummer,
so nach dem ich seit einiger Zeit eine Menge Decker und Otaku zu Gesicht bekommen hab, die immer eine Gemeinsamkeit aufwiesen, hab ich mich zu diesem Thread entschloßen, um Decker- und Otaku-Spieler und auch ihre SL aufmerksamer zu machen.

Zum Thema: Es handelt sich um eine Spezielle Art von Programmierungsregeln, welches momentan nur drei Programme im SR-Universum betrifft, doch eine sehr wichtige Frage bezüglich des Hintergrunds aufwirft.

Folgende Regelstellen betrifft es:
Matrix (S.75) hat folgendes geschrieben:
Die maximale Stufe, die ein User programmieren kann, wird durch seine halbe Fertigkeitsstufe in Computer (Programmierung) angegeben - dabei wird aufgerundet.

Dieses steht bei drei Utilities: Mordlust, Schwarzer Hammer und Cracker

Doch stellte ich zu meinem Erstaunen fest, dass fast jeder Matrix Char, der mir von anderern geschickt wurde, eines oder mehrere der Utilities bei der Charaktererschaffung auf 6 besaß.
Die Frage ist jetzt was machen?
Denn eine Stufe 6 bedeutet mindestens einen Fertigkeitswert von 11 oder um das Gefüge der Weltklassestufen aus dem GRW zu schützen beschränkt man die Utilities auf niedrigere Stufen. Nur was kann man mit einem Mordlust Stufe 3 professionell anfangen?
Wenn man es nicht beschränkt, wo liegt dann die Stufengrenze solcher Utilities?
Wie handhabt ihr das in euren Runden?


MfG
UV

PS: Die Regeln sind ja eindeutig, deshalb will ich eher die Auswirkungen dieser Regel auf die Spielwelt zur Diskussion stellen.
Was bedeutet welche Entscheidung und welche haltet ihr für tragbar?
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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 1:08 am    Titel: Werbepause


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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 1:38 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Also:
Das mit dem selber Programmieren ist schon voellig richtig.
Aber das hat nix mit der Char erschaffung zu tun.
Bei dieser muß man die sachen nicht selber Programmiert haben, sondern kann sie auch für gute alte nY kaufen und dafür sollte man Ressources hoch genug haben. Ein Decker kommt genau wie ein Rigger am Anfang sehr schnell in Geldnot.
Aber das selber Programmieren hat bei uns keinen einfluss auch die Char erschaffung.. Esseiden man geht hintergrundtechnisch explizit davon aus, er hat es selber gemacht. Aber das handeln wir dann über gesunden Menschenverstand.
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 2:22 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Selber machen geht bei uns nur IP bzw. bei längeren Aufgaben zwischen den Runs, aber nur wenn der Char IP mit selber machen anfängt.
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 3:00 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Es geht aber nicht um das Selbstprogrammieren es geht um die Tatsache das ein Mordlust (oder eines der anderen) Stufe 6 einen Programmierer in der SR-Welt braucht der mindestens ein Programmingskill von 11 besitzen. Das gilt auch für die ganzen NSCs, denn die folgen den normalen Spielregeln. Das Lustige ist man kann sich theoretisch eines dieser Utilities im Spiel auf was sonst für einer Stufe kaufen. Rolling Eyes
Nur was bedeutet das für euer SR-Universum, ja ganz richt, das ihr diesen Quatsch aus dem GRW mit Weltklasse ab 8+ vergessen könnt und weiter? Das ihr in euren SR-Universum ein Paar Programmier rum laufen lässt die Skills von 20+ haben müßten, zumindest so lange ihr nicht darauf achtet oder intern regelt.
Das ist das was euch zum Nachdenken bringen sollte.
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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 3:45 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Also über Skills in gewissen höhen kann ich einiges sagen. Ich habe den einen oder anderen älteren Char mit teilweise um die 1000 Karma. (Das ist nich schwer wenn man seid 92 SR spielt.)
Aber.... irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Sprich es hat einfach keinen Sinn sich auf einen Skill weiter fest zu legen.
Ich habe einen Ki-Ad. mit einen Nahkampfwert von 14. (Nach SR2 damals hatte er sogar 16. ) Aber das war auch das max was irgendwie vertretbar war. Selbst in meiner Powergamerzeit.
Von 20 hab ich noch nie was gehört und ich glaube auch nicht das sich sowas erreichen läßt, ohne das es unglaubwürdig wird.

Aber es gibt bei Konzernen andere Möglichkeiten um 6er Utils zu bauen. Zum einen arbeitet da nicht jeder für sich. An so einem Tool arbeiten 4-6 Decker gleichzeitig. Und desweiteren haben die da Rechner, sprich Hosts zur verfügung, die einfach jenseits von dem sind, was ein Decker auf der Straße nutzen kann. In der Matrix gut zu sein ist mehr als in jeder anderen Sparte eine Frage des Geldes. Und davon haben die Kons numal massig. In sachen Magie ist es damit einfach nicht getan. Zuerst muss auch der Kon ersmal einen Magier finden dem er trauen kann. In sachen Magie sind Kons keinesfalls über. Aber was Matrix angeht.... ohhhja. Jeder kann zum Decker ausgebildet werden. Aber eben nicht jeder zum Magier.
Das ist ein relevanter Unterschied in diesem Universum.
Und ich glaube das ein Decker nicht mehr als Skill 6 haben muss. Dafür hat er sich auf einen aufgaben bereich spezialisiert auf sagen wir 8-9. Dann arbeitet er mit anderen Deckern zusammen die sich auf andere bereiche spezialiesiert haben. (Müssen nichmal alle so gut sein wie der erste. ) Dann kombinieren wir das mit zig millionen nY investiert in einen wirklich guten Host und schon spucken die ein Stufe 6 Utility im Monat aus, wenn nicht schneller. Ich sehe da kein Problem.
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Ultra Violet
Child of the Matrix


Anmeldungsdatum: 14.08.2004
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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 4:40 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

@Thompson
Leider kenn ich dies bezüglich die Programmier Regeln sehr genau, und muß dir sagen selbst mit den besten Ressourcen brauchst du immernoch mindestens einen besten Programmierer. Denn alle Ressourcen und Tools usw. verändern nur den MW oder die Würfelanzahl oder die Zeit, doch keines verändert die maximale Stufe zum Guten. Die liegt immernoch im Skill des Programmierers oder Programmierteamleiters.
Es geht mir halt drum, das es eine ganz egal ob der Starter Char daran käme oder nicht, es halt im Universum eine Grenze mächtig nach oben verschiebt.
Denn wenn wir mal deinem Beispiel des 2er Maxen folgen und mit Werten von offiziellen Drachen oder AIs vergleichen stellen wir fest, das bei 15 offiziell Schluß ist. Ein Programmierer mit 15 könnte ein Mordlust von 8 programmieren. Wie oder wer erschafft dann 9+ Utilities der genannten Sorten?
Selbst wenn du jetzt für dich und deine Runde sagst: Niemand.
Heißt das du beschränkst die Utilities und dein Spiel bzw. benutzt eine Hausregel. Wenn du sagst es gibt die Möglichkeiten in SR solche Programme in höheren Stufen zu programmieren, erschaffst du wieder Hausregeln.
Du siehst mein Punkt auf den ich euch aufmerksam machen will.
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ZeroCool
namhafter Runner
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Beitrag Verfasst am: Fr Sep 17, 2004 10:01 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Das ist es aber. Es gibt kein offizelles Ende nach meinem Wissen auch wenn ich noch nicht so bewandert bin. Und wenn ein Decker ein Utility kaufst, gibt es immer wieder den ein oder anderen fehler oder hintertürchen, ausserdem noch die Bugzahl. Wenn ich mich nicht irre ist es je höher die Stufe eines programmes die Bug wahrscheinlichkeit höher (hab das buch grad nich zu hand) Aber diese ganzen Fehler machen ja, dass das Programm, höherer Stufe, eben auch maln ausfallfaktor hat. Vorallem, wer sagt, dass der Typ der dem Decker das Prog. vertickt hat es nicht .. sagen wir mal ... "modifiziert" hat.
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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 18, 2004 2:48 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Hmmm,
ich sehe Deinen Punkt.
Also wenn man nicht grade ne AI ist hat man deutlich Probleme solche teile zu Programmieren........

Ich mach mir die Tage ma n Kopp drum und schnack das ma mit unseren Jungs durch.....
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Sünert
Mietmuskel
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Beitrag Verfasst am: Fr Okt 08, 2004 10:53 am    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Thompson hat folgendes geschrieben:

Dann kombinieren wir das mit zig millionen nY investiert in einen wirklich guten Host und schon spucken die ein Stufe 6 Utility im Monat aus, wenn nicht schneller. Ich sehe da kein Problem.


Err.
Nimm Computer 6
Nimm eine Progsuite 6
Nimm XXXutility design 4
Nimm einen Computer mit Speicher 3-4.000
Und dann kriegst du Stufe 6 Utilities in ner Woche fertig.

Sagen wir Stufe 6 Spoof, hat ein Multiplikator von 3.

Programmdesign
Designzeitraum 18 Stunden
Mindestwurf ist 4
Gibt 2 Erfolge
1 Karmapool zum wiederholen
3 Erfolge

Programmieren
Grundzeitraum 108 Tage
Stufe 6
- 2 für doppelten Speicher
- 2 für 2 Erfolge bei der Designprobe
Mindestwurf 2
Computer 6 + Progsuite 6 = 12 Würfel
Das sind 10 Erfolge
1 Karmapool zum Wiederholen, gibt 12 Erfolge
4 Erfolge für Bugprobe
8 Erfolge zum Verkürzen Grundzeitraum
Verwendete Progsprache Renraku Teng
Endzeitraum: 54 Stunden

Bugprobe
Computer 6 gibt wohl ne 6
Komplexität -2
Renraku Teng -5
Erfolge aus Progprobe +12
Bugwert 13


Benötigte Zeit für ein (nahezu) fehlerfreies Programm
72 Stunden oder 9 Tage Arbeit
Spoof-6 lässt sich (mitsamt Sourcecode) locker für etwa 7200 Nuyen verticken (an den Deckmeister, an Endkunden für das 3fache). Ohne Sourcecode etwa für 1800 Nuyen (hat aber den Vorteil, das man dann mehrer Kopien verkaufen kann).

Das ganze sieht noch schlimmer aus, wenn man sich ne Mainframe anmietet (wa mit den entsprechenden Connections kein Problem ist) oder einhackt (was dann noch nicht mal Geld kostet).
Und die richtig lustigen Sachen (eg. Aufgabenpoolwürfel, Programmiererteams und Codeagenten) haben wir noch nicht einmal berücksichtigt.

Ergo, wenn ein Megakonzerns es nicht schafft ein Stufe 6 Programm innerhalb von einem Tag zu produzieren ist das merkwrüdig he...he...
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Fr Okt 08, 2004 2:07 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Wobei dann aber immer noch die von UV angesprochene Regel gilt, dass man höchsten Utility-Stufen in Höhe von max. Fertigkeit Computer (respektive Programmieren) erstellen kann. Das hast du bei deinem Beispiel nicht berücksichtigt. Du könntest mit Computer 6 also max Stufe 3 Utilities erstellen, trotz der feinen Hardware.
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Ultra Violet
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Anmeldungsdatum: 14.08.2004
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Beitrag Verfasst am: Fr Okt 08, 2004 3:07 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

@Sünert
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist der Punkt der Beschränkung, wie Tails bereits erwähnte.
Der zweite Grund den man erst nach einigem Hin und Her sieht ist, der der von dir noch nicht angesprochenen Programmierteams.
Denn wenn man einen SUPER-Programmierer mit Skill 12 hat kann er zwar einen Schwarzen Hammer Stufe 6 programmieren, muß aber ewig dran sitzen. Und der Punkt des Programmierteams, ist sehr ähnlich, denn dieser SUPER-Programmierer könnte maximal ein Team aus 6 (12/2 = 6) Programmierern leiten (inklusive ihm selbst und aller Programmiersuits mit Codeassistenten). Und selbst mit einem Mainframe und Topausrüstung dauert es eine ganze Weile.

Der Hauptpunkt ist eben das unrealistisch kleine Programmierteam.
Und das es keine Möglichkeit gibt die Programmstufe zu erhöhen.
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Anmeldungsdatum: 24.09.2004
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Beitrag Verfasst am: Fr Okt 08, 2004 3:31 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Also für mich stellt das einfach nur dar das Solche Programme wie der schwarze Hammer, Mordlust und cracker nur von den ´Besten zu Programmieren sind...

Fast Jack hat den schwarzen Hammer damals für sich selber Programmiert alleine und in ewiger Arbeit aber allein das er in der Lage war dieses Programm zu schreiben zeigt schon wie ausgesprochen gut man ist...

Also ich für meinen Teil finde die Beschränkung zwar Schade aber stimmig übeleg doch mal Ultra Violet was der Schwarze Hammer macht er steigert die Signal die dein Gehirn durch den heissen Assist ehält in dem Maß das sie schädlich sind (quasi elktrischer Stuhl für's Hirn über die Matrix *schluck*) so was ist selbst von extrem guten Leuten nicht leicht zu programmieren und deshalb find ich die Regel eigentlich okay...
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Thompson
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Anmeldungsdatum: 30.05.2003
Beiträge: 1000+
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Beitrag Verfasst am: Fr Okt 08, 2004 3:41 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Jetzt nimm einen Starprogrammierer der Decken 5 ha und auf gewisse Programme spezuamlsier 10. Dann sind 5er Tools locker drin.

Ich glaube das UVs Regel im Wesendlichen für den Stand allone Decker auf der Straße gild. Und auch völlig zu recht.

Ich weiß aber nicht, ob diese Regel durch eines der anderen Sourcebooks bereits wieder ersetzt wurde........ Bin noch am Wülen so ich die Zeit dazu finde.....
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Sünert
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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Beitrag Verfasst am: Fr Okt 08, 2004 9:20 pm    Titel: Re: [Achtung!] @ all Matrixuser Antworten mit Zitat

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:
@Sünert
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist der Punkt der Beschränkung, wie Tails bereits erwähnte.
Der zweite Grund den man erst nach einigem Hin und Her sieht ist, der der von dir noch nicht angesprochenen Programmierteams.
[Snip]
Der Hauptpunkt ist eben das unrealistisch kleine Programmierteam.
Und das es keine Möglichkeit gibt die Programmstufe zu erhöhen.


Hängt aber damit zusammen, das die Regeln nie dafür gedacht waren das innere Leben von Softwareabteilungen zu simulieren.*
(zum Beispiel fehlt die Fertigkeit Projektmanagement völlig Smile )
Viel schwerer wiegt für mich, das man beim beim festlegen der Verfügbarkeiten und Preise nicht auf die Programmierregeln geachtet hat und umgekehrt.
Genauso beim festlegen der Sonderregeln für Schwarzer Hammer, Cracken,...
*shrugs*
Was ich ändern würde, die Beschränckung "maximal halbe Programmierstufe" einfach rausnehmen und dafür die Stufe überall wo es um die Wirkung geht halbieren.

Damit hat dann ein Crackenprogramm der Stufe 6 eine effektive Stufe von 3 und ein Crackenprogramm der effektiven Stufe 5 (= Stufe 9 oder 10 ) ist entsprechend selten zu bekommen.
*
Wie werden überhaupt Knowbots programmiert oder wie wurde das AEP (dat Ding hat immerhin zur Entstehung von 2 KIs geführt) programmiert ?
Problem ist natürlich, wenn wir sagen, das Softwareabteilungen großer Konzerne besser sind als einzelne Programmier in ihrem stillen Kämmerlein, warum benutzen Sicherheitsdecker keine besser Programme als der durchschnittliche Strassendecker ?
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