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Drogen im Spiel
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Skyrock
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Beitrag Verfasst am: Fr Jan 14, 2005 3:11 pm    Titel: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Drogen scheinen im SR-Universum eher stiefmütterlich behandelt zu werden. Sie tauchen mehr am Rande auf, werden mehr von den Verlierern der Gesellschaft benutzt, und die Regeln aus dem M&M lassen es zu einer sehr unklugen Idee werden Drogen zu benutzen - was womöglich Absicht der Designer sein könnte.
In den meisten anderen Cyberpunk-Medien stehen Drogen etwas mehr im Mittelpunkt. Erwähnenswert seien hier nur Strange Days, wo sich die "BTLs" als wichtiger Handlungsträger erweisen, und der Neuromancer wo der Protagonist Case nach Amphetaminen süchtig ist.

Wie sieht es in eurem SR-Universum mit Drogen aus?
Stehen sie im Mittelpunkt, tauchen sie nur am Rande auf oder blendet ihr sie aus? Nehmen SCs und wichtige NSCs bei euch Drogen? Kommen Drogennutzer bei euch als coole Typen oder als arme Schweine rüber?
Welche Regeln verwendet ihr für Drogensucht? M&M? Abhängigkeits-Handicap aus der 2nd? Hausregeln? Freies Spiel?
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MasterGecko
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Beitrag Verfasst am: Fr Jan 14, 2005 3:11 pm    Titel: Werbepause


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Rancour
Spiritual Watcher


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Beitrag Verfasst am: Fr Jan 14, 2005 4:48 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Drogen sind schlimm, m'kay?

Solche Drogen wie BTL sind nur was für loser. Shadowrunner erleben meistens das was sich andere in Chipform reinschmeissen. Das Runner seltener BTLs benutzen ist verständlich.

Interessanter für Runner sind Kampfdrogen. Bei solchen ist es aber immer so... am Anfang bist du Cool, stärker, schneller, fühlst weniger Schmerzen... aber irgendwann brennen sie dich aus. Zum Glück bist du nur eine kurze Zeit lang der uncoole, ausgebrannte loser... denn befor du dir wirklich den Ruf versauen kannst, bist du tot.

Was normale "ich-will-die-Realität-vergessen" Drogen angeht... Zuerst fühlst du dich Cool - aber keiner ausser dir sieht das. Und irgendwann bist du der abgewrackte Junkie der in der Gosse sitzt und um einpaar nY bettelt, damit er sich noch einen Schuss/Chip/was-auch-immer verpassen kann.

Wir haben Drogen eigentlich nicht wirklich im Spiel verwendet. Ausser vielleicht hier und da ein Junkie in einer Unterschichtwohnung, der gerade einen BTL-Traum auslebt. Mit sicherheit waren einige andere NSCs Drogenabhängig, aber er hat es ja nicht auf der Stirn tattoowiert...
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"Fanatismus besteht im Verdoppeln der Anstrengung, wenn das Ziel vergessen ist."
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lotos runner
Slap N°1


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Beitrag Verfasst am: Fr Jan 14, 2005 5:24 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Die geilsten Drogen sind Cortex-Bomben, die knallen richtig, LOL ROFL
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Fr Jan 14, 2005 6:10 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Skyrock hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es in eurem SR-Universum mit Drogen aus?
Stehen sie im Mittelpunkt, tauchen sie nur am Rande auf oder blendet ihr sie aus? Nehmen SCs und wichtige NSCs bei euch Drogen? Kommen Drogennutzer bei euch als coole Typen oder als arme Schweine rüber?

Da bei uns viele der Drogen, die wir heute kennen, in SR legal sind. Treten sie auch nur im Hintergrund auf z.B. bei der Durchsuchung einer Person oder eines Ortes. Da es auch für die SC und NSC normal ist Drogen zu nehmen ähnlich wie heute Alkohol, stört sich niemand dran, es wird erst störend, wenn die Droge die Person übernimmt und die Person nicht mehr zurechnungsfähig ist und damit als schwach gilt.
Jeder sollte seine Grenzen kennen.
Es gibt sogar Drogenwertevorstellungen z.B. hat ein Rastafari SC nichts gegen Ganja, aber Cokain ist böse. Also es kommt auf den Char an und deren Erfahrungen und Einstellung gegenüber Drogen.
Im Allgemeinen wird es grade in den Schatten und ärmeren Gegenden aber durchaus geduldet und kaum mehr wahrgenommen. Denn die Flucht aus dem Elendszustand mit hilfe der Drogen ist sehr verständlich, wenn auch armseelig.
Je höher die Gesellschaftsschicht je besser werden die Drogen, in der Konzernwelt z.B. ist es keine Schande Aufputsch und Leistungssteigernde Mittel zu nehmen. Das sehen die Konzernbosse sogar gerne. Bei uns kommen sogar konzerneigene Krankenversicherungen auf um Schäden, die durch solchen Misbrauch/Nutzen entstanden sind, zu beseitigen.


Zitat:
Welche Regeln verwendet ihr für Drogensucht? M&M? Abhängigkeits-Handicap aus der 2nd? Hausregeln? Freies Spiel?

Die existierenden SR-Drogen-Regeln sind ziemlich schlecht.
Hausregeln haben wir einige, die die normalen Regeln modifizieren. Doch ich hab sie leider grade nicht gefunden, ich werde sie nachreichen.
Grade diese Essenzverlustgeschichte ist Schott, wir haben statt dessen Attributsverlust ähnlich dem des Handicaps: Körperliche Schwäche. Wobei dich dann auch eine harmlose Krankheit irgendwann tötet. Aber die konkreten Auswirkungen sind zumindest für real existierende Drogen, durch medizinische Bücher und Eigenrecherchen an die Realität angepasst (s.h. Psychische Krankheitsbilder die von Droge zu Droge unterschiedlich sind werden berücksichtigt.)

Wer mit dem Alten System spielt sollte sich mal dieses nette Werk anschauen (siehe Anhang).
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Indigo
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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 9:11 am    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Drogen tauchen bei uns im Spiel so gut wie gar nicht auf. Einfach weil die meisten Runner sie bei uns als zu riskant empfinden in dem Job. Man sollte seine Sinne beisammen haben wenn man seinen Hintern riskiert.
Was jeder in seiner Freizeit macht ist ihm selbst überlassen, aber während der Arbeit sollte jedes Teammitglied wissen wer und wo es ist...und nicht nur in welcher Tasche es die tollen Pillen und hilfreichen Spritzen verstaut hat.
Ich finde auch das die unkalkulierbaren Nachteile der Kampfdrogen ihre Vorteile nicht unbedingt überwiegen…
Außerdem spiel ich meist magische Chars. Da ist sowas eh ne miese Idee.
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Hustler
wannabe Runner
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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 12:52 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Ich find das Drogen schon irgendwie in die Shadowrun-Welt gehören... welcher normale Mensch/Metamensch übersteht diese Welt schon ohne Drogen! Wink

In manchen Romanen gab es auch User, ich meine aber nicht nur die kaputten BTL'er... wie hieß der reiche Engländer (Adliger, Politiker... Schotte, verdammtes Gedächtnis, wenn ich könnte hätte ich schon nen dicken Speicher (1000 MP oder so) in meinen Kopf eingebaut Rolling Eyes ) , der mit'nem Magier (Serrin?! ja, ich glaube...) gegen so'n abgedrehten Ripper (kaputter BTL'er) vorgegangen ist.
Na, jedenfalls hat der Engländer permanent irgendwas eingeworfen, der hatte sogar eine Injektionsvorrichtung eingebaut...
wenn ich nur den Namen des Romans im Kopf hätte... *werd mal zuhause suchen und nachreichen...*

Und zum spielen vielleicht auch ganz interessant, vor allem die Nebenwirkungen!!!
Evil Grin Wer will schon ewig leben!

hab aber noch keine regeln dafür überlegt... Attributsentzug hört sich nicht schlecht an...
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 1:52 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Indigo hat folgendes geschrieben:
Einfach weil die meisten Runner sie bei uns als zu riskant empfinden in dem Job.

Das ist ansichtssache, aber es gibt Millionen von Drogen eigentlich kann alles eine Droge sein, kommt halt auf den Nutzer an. Und Spezielle Kampfdrogen können dir im Kampf gegen super schnelle oder superstarke Gegner den zusätzlichen Kick geben den du brauchst.
Zitat:
Man sollte seine Sinne beisammen haben wenn man seinen Hintern riskiert.

Das ist richtig, nur ist nicht jeder der einmal eine Droge nahm ein Junkie, der nicht mehr weiß, wo er ist und was er tut.
Zitat:
Was jeder in seiner Freizeit macht ist ihm selbst überlassen, aber während der Arbeit sollte jedes Teammitglied wissen wer und wo es ist...und nicht nur in welcher Tasche es die tollen Pillen und hilfreichen Spritzen verstaut hat.

Da redest du wieder von Junkies, solche Leute werden gefährlich das stimmt. Aber es ist oft ein Langer weg dort hin und mit dem richtigen Einsatz, lebt er länger als der heilige Joe Clean, der von der bösen Drogen verseuchten Welt hinterhältig umgebracht wurde.
Zitat:
Ich finde auch das die unkalkulierbaren Nachteile der Kampfdrogen ihre Vorteile nicht unbedingt überwiegen…

Das stimmt deshalb muß man ja Anpassungen vornehmen, und wenn man bedenkt, das mindestens 50% der bekannten Aufputsch- und Partydrogen, eigentlich militärischen Ursprungs sind, weiß man auch warum Leute überhaupt Berufe ausüben, wo sie früher oder später drauf gehen.
Zitat:
Außerdem spiel ich meist magische Chars. Da ist sowas eh ne miese Idee.

Ganz im gegen Teil, erstmal kulturell gibt es in jeder Hochkultur Drogen und die die sie Nutzten, taten das oftmals in rituellen Handlungen, um mit der Geisterwelt in Kontakt zu treten, um böse Geister und Krankheiten zu vertreiben, um die Götter zu besämpftigen oder ähnliches. Geh mal ins Ethnologische Museum, durch die verschieden Kultursammlungen, dir wird immer mindesten eins dieser drei Dinge begegnen: Eine Trinkflasche für rituelle Zwecke (entweder für selbst gegährten Alkohol oder andere flüssige Drogen), ein rituelles Pfeifchen (für irgendwelche magischen Kräuter) und ein rituelle Schale, sieht meist sehr harmlos aus, wurden oftmals, aber Spuren von Drogen und ähnlichen Substanzen festgestellt.
Also mir persönlich ist kein Schamanismus/Schamane bekannt der nicht mit Drogen und Bewußtseins erweiternen Mitteln arbeitet, sozusagen Tradition.
Soviel zur Realität, kommen wir jetzt zu SR. Die Indianer folgen den alten Traditionen, mit modernen Einflüssen. Das könnte auch heißen das sie keine Drogen mehr für rituelle Zwecke nehmen, aber falsch, denn im M&M sind Magische Drogen und im SZ werden bei der Beschreibung der verschiedenen magischen Traditionen und Glaubenrichtungen, auch einsatz von Drogen beschrieben.
Nun kannst du sagen wieso das ist alles Schamanen-Schnickschnack, betrifft mich nicht mein SC ist Hermetiker. Ein Wunder der modernen Chemie schenkt uns Dinge wie Psyche, eine Droge die perfekt auf Zauberer wirkt.

Deine Bedenken in Ehren, aber Drogen nehmen normalerweise keine Essenz weg oder produzieren Bioindex, haben also keinerlei zusätzliche Nachteile für Erwachte.
Und die Regelung das die Sucht Essenz entziehen soll ist auch Schwachsinn. Warum verliere ich wenn ich T-Schaden bekommen habe keine Essenz, aber wenn ich eine kleine Sucht nach Gummibären habe, die ich nicht abstellen kann, gleich ganze Punkte. Genauso finde ich es sehr bedenklich und das ist ja in dem PDF verbessert, dass es für die normalen Gesellschaftsdrogen wie Alkohol und Tabak offizell keine Suchtcode gibt.

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Skyrock
Runnerlegende
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Anmeldungsdatum: 14.03.2004
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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 1:53 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Sieht so aus als sei ich meine Antwort noch schuldig...

In meinem SR-Universum sind Drogen Alltag. Die breite geknechtete Masse sucht Zuflucht im Bodensatz der chemischen Abfallprodukte, sucht den Extraedge um den nächsten Tag zu überleben. Sicher bringen Drogen einen um, aber... die Zukunft kannste vergessen. Such's dir aus: Lebe mies und sterbe jung oder lebe nicht ganz so mies und sterbe jung.
Die Oberschicht in ihren glänzenden Konzernpalästen fährt ebenfalls auf Drogen ab, wie Amphetamine um länger durcharbeiten zu können oder Spaßdrogen. Diese Jungs können sich maßgeschneiderte, an die Körperphysiologie angepasste Chemodrogen und BTLs leisten und damit diesem Spaß ziemlich lange fröhnen.

Und die SCs? Ich bin dagegen die Shadowrunner aus ihrem Umfeld auszugliedern, denn letzten Endes sind sie auch nur ein Produkt der Sozialisation in diesem Umfeld. Da werden fleißig Drogen eingenommen, sei es der Straßensamurai der sich mit Speed den Extraedge gibt, der Einbrecher der Zuflucht in Psychedelica sucht oder auch der Decker der sich seine eigenen BTLs herstellt.
Und gerade Profis sind es die Drogen nehmen, um auch noch das letzte aus sich herauszuholen: In den Schatten gibt es keine Dopingkontrollen.
Ich halte nichts von Verregelung der Drogen, und auch nicht von negativen Auswirkungen für den kurzen Zeitraum von ein paar Jahren die Charaktere zumeist gespielt werden. Drogen sollten vor allem Hintergrundelement, Stilmittel, Teil des Ausdrucks der Persönlichkeit sein und nicht Geierei nach Bonuspunkten. Sucht ist eine reine Frage des Rollenspiels, nicht von Willenskraftwürfen.

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Rancour
Spiritual Watcher


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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 2:27 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Schamanen und andere Naturmagier benutzen 'Drogen'... das stimmt. Aber, die kennen sich damit aus und nehmen es nicht um die brutale, feindliche Realität für eine kurze Zeit zu vergessen.

Providence (mein Char bei den Spiritual Watchers) ist ein gutes Beispiel.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Schamane irgendwann an seiner Friedenspfeife hängt Wink

Kampfdrogen für Runner sind vertretbar - eine Zeit lang. Aber irgendwann werden sie ihn ausbrennen, wenn er sich nicht in den Griff bekommt.
Aber wenn ein Mitrunner irgendwelche "sprich mich für die nächste Stunde nicht an" Drogen auf einem Run benutz, dann ist er ein Risiko - und so wird er dann behandelt.
Wenn er irgendwelche mutmacher einnimmt und deswegen nicht so schnell kontaktiert oder nicht mehr geradeaus schiessen kann, dann ist er auch ein Risiko.

Wachmacher benutzen vermutlich die meisten... können einem das Leben retten. Aber solange man sie nicht jeden Tag einwirft um überhaupt nicht mehr zu schlafen, dann ist das natürlich was anderes.

Fazit: Drogen im Spiel für SC sind ok, solange die Nebenwirkungen kein Risiko für den Run darstellen.

Denn dann kann es passieren, dass einen die Gruppe einem Zwangsentzug unterzieht und da helfen einem keine Menschenrechte. Wink
Solange man nicht süchtig wird ist es sicher vertretbar auf einer Party mal einpaar bunte Pillchen zu schlucken.
Und bei der Konstitution und der Willenskraft die die meisten Runner haben ist es OK ab und zu was zu schlucken ohne gleich süchtig zu werden. Heroin und andere derartige Drogen sind natürlich auch für eine harte Messerklaue zu stark...

@Drogen&Magie: Hier geht es nicht um Essenzverlust oder BioIndex, sondern um den Verlust von Magiepunkten durch starken Drogenkonsum.
Eine Pille oder eine Friedenspfeife lässt dich noch keine Magie verlieren... Aber regulärer gebrauch schon - oder anders: Wenn die Drogen dich auffressen. Man kann ja schon Magie verlieren wenn jemand bei der Ersten-Hilfe nicht berücksichtigt, dass du erwacht bist...
Also für erwachte: Drogen mit extremer Vorsicht geniessen.
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Treknor
Magnus Nagus


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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 2:33 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Ich seh das wie Skyrock..das hängt alles am Rollenspiel....Willenskraftwürfe nur wenn es umbendingt sein muß...
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"Und die See wird allen neue Hoffnung bringen, so wie der Schlaf die Träume bringt, da Heim."
C. Columbus
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Indigo
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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 2:40 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

Ich spiele keine Hermetiker, nur Schamanen. Trotzdem würde keiner meiner Chars auf die Idee kommen sich zu einem Run irgendwelche netten Mittelchen einzuwerfen. Wenn ich meine Friedenspfeife rauchen würde, meinen Trank der 1000 Dinge exen oder sonst was tun würde…dann in meiner Freizeit. Niemals wenn ich auf Arbeit bin. Da möchte ich wach sein und nicht auf dem astralen Drogen-Höhenflug zu völlig neuen bunten Ebenen der wabbernden Schokopuddingberge oder sowas…

Das ist natürlich eine sehr subjektive Sache. Aber meine Chars sehen das alle so.
Indigo ist Koyote-Schamanin, sie arbeitet ab und zu an magischen Salben und diversen anderen lustigen Dingen mit seltsamen Nebenwirkungen, aber eben nur in ihrer Freizeit.
Libby ist Voodoo-Mambo. Sie findet es viel zu gefährlich als Halbwüchsige in der Welt der Cybermonster auch noch nicht Herrin ihrer meisten Sinne zu sein. Sowas lässt einen viel zu schnell mit dem Gesicht in der Gosse landen.

Und genauso würden sie es sehen wenn Teammitglieder sich auf Run Kram einwerfen würden und dann das Team unter den Auswirkungen leidet. Der Kollege wäre einfach ein unkalkulierbares zusätzliches Risiko. Solange die Leute es natürlich im Griff haben und ihre Arbeit gut machen überlassen sie es jeden selber was er macht.
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 3:12 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

@Drogen ausspielen:
Wir hatten mal eine Diskussion über das Steigern und Trainieren der Willenskraft. Da hatte einer vorgeschlagen genau das zu machen, um die Willenskraft zu steigern einen in die Sucht treiben und eigenständig per Willensstärke wieder rausklettern zu lassen.
Verrückter Vorschlag, aber eurer Beitrag erinnerte mich grade daran. Thumb up
Das Problem von nur rollenspielen ist, erstens braucht man ein Paar gute Rollenspieler, zweitens müssen die Rollenspieler einverstanden sein und drittens sollte der Spieler mit Rückschlägen umgehen können und nicht den SL die Schuld geben, wie es all zu oft bei rollenspielerischen Szenen, SL-Willkür heißt, sollte nicht vorkommen. Ach und viertens sollte die ganze Gruppe so kollegial sein und solche Szenen auch ohne lächerliche Zwischenrufe ausspielen lassen.
Den erfahrenden Rollenspielern, unter euch, scheinen die Probleme eher klein, aber das ist nicht so. Das war es zu euren Anfängerzeiten bestimmt auch nicht.
Was ein Meister des Rollenspiels und der schauspielerischen Inprovisation aus einer Drogensucht zaubert, kann sich jeder vorstellen. Doch die Realität sieht auf Cons und in vielen jungeren RPG-Runden leider anders aus, da sucht man meist solche Begnadeten-Szenen vergeblich.

Deshalb gilt für mich Rollenspiel/ausspielen gerne, aber nur in einer halbwegs vernümpftigen und erfahrenen Runde.

Auch seh ich da eine Berechtigung des Würfelwurfs, da es eine Entscheidung des Schicksals erfordert, ob der SC der Sucht erliegt oder stark genug ist um die Gedanken und Verlangen zu unterdrücken. Das kann man meinetwegen mit excellentem Rollenspiel unterstützen, doch eine Probe/Entscheidung Seitens des Schicksals ist die Basis. Ob das Schicksal jetzt der SL selbst ist oder der unparteiische Würfelwurf ist, sollte jede Runde selbst entscheiden.
Die Aufgabe mMn ist jetzt diesen Entscheidungspunkt (Würfelprobe) den Umständen der Situation, passend anzupassen.
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 3:58 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

@Indigo
Das ist eine reine Einstellungssache. Die Aufsplittung des Problems würde zu weit führen, denn das Schamanentum ansich ist schon mit dem Runnertum kaum vereinbar, der Schamane hat dazu traditionell eine zu wichtige Rolle für seine Gemeinschaft und der Verlust seines Lebens wäre für die Gemeinschaft zu fatal, zumindest ein indianischer Schamane hätte meiner Meinung nach keine Gründe, in einen lebensgefährlichen Beruf wie das des Runners zu gehen.
Schamanen und ihre Weltanschauung sind in Punkto Realität sehr, sagen wir, eigen. Und Voodoo-Mambos konzentrieren ihren Blick in das Totenreich um den Lebenden die Weisheit der Toten zu bringen.
Das die SR-Entwickler keine Anthropologen oder Enthnologen geschweige den Theologen sind, ist klar, deshalb schleichen sich eben auch Fehler ein, die oft durch genauso fehlerhafte Filme und Bücher noch gestützt werden.

Ich sag hier keines Falls so mußt du deinen Char richtig spielen, das wäre anmaßend. Doch gebe ich dir mal den Rat, dich damit einwenig zu beschäftigen und zwar meine ich damit nicht den von der westlichen Scharlatanerie adaptierten Schamanismus, sondern geh zum Ursprung, zu den Völkern, beschäftige dich mit ihrem Weltbild und adaptiere dann deine neuen Erkenntnisse und deine neue Sicht, auf SR.
Falls du es schon getan hast, gratuliere ich dir für deine fleisige Vorbereitung zum Spiel und dein Wachstum an Bildung.


Allgemein seh ich SR wie ein Spiel-Film und deshalb muß nicht alles realistisch sein, wenn es zur Story passt und sie sogar unterstützt warum nicht?!
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Indigo
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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 4:06 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

@Ultra Violet: Es bleibt nicht aus das man sucht wenn man seine Chars mag. Smile
Aber es ist eben auch immer eine Sache wo man lebt. Und als Runner ist man in der Regel ein Stadtkind und dementsprechend recht weit weg von den traditionellen Stämmen oder kleinen Clans / Dorfgemeinschaften für die man als Schamane zuständig war.
Ich sehe die Traditionen als Denkanstoß um einen stimmigen Char darzustellen. Spielfilm trifft es gut Smile
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Mephiston
der Verwirrte


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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 17, 2005 11:34 pm    Titel: Re: Drogen im Spiel Antworten mit Zitat

also ich habe ein paar chars da könnte ihc mir vorstellen das sie drogen nehmen könnten. da hätte ich nix dagegen das würde mir sogar noch spaß machen zu spielen. aber das kommt wenn eh alles im spiel.
nicht jeder kommt halt auf dauer mit dem job zurecht und manche versuchen ihr seelenheil halt in drogen zu verschütten. es sollte nicht vom sl aufgedrängt werden oder sich via punkte erkauft werden.
auch würde ich die drogentabellen im m&m etwas überarbeiten. weil wenn ich da an die erfahrungen von ein paar denke stimmen die nich ganz mit denn regeln überein....

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