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[SR4] Geist mach mich unbesiegbar
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Burtron
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Anmeldungsdatum: 01.08.2007
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 8:25 am    Titel: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Erstmal ein herzliches Hallo allerseits,

ich bin relativ neu und das ist mein erster Post. Vorab: super Forum die Antworten haben mir schon oft weitergeholfen. Thumb up

nun zu meiner Frage:

Ich meistere momentan eine Gruppe bestehend aus Rigger, Decker, Messerklaue und Magier. Und ich hab ein Probleme mit dem Mage. Zum einem sind wir neu eingestiegen mit SR4, und da scheint es ja einige Änderungen gegeben zu haben bezüglich der Geister.

Besonders schwierig empfinde ich es wenn der Mage seine Stufe 8 Shocked Geister ruft (loa Schamane) und diese zwingt Leute zu übernehmen die dann unmenschlich schnell und stark alles niedermähen.

Mein zweites Problem sehe ich darin das Zauber wie Geistessonde einfach mal das ganze Spiel langweilig machen, die Leute sparen sich die gute alte Beinarbeit... Natürlich versuche ich das im Rahmen zu halten als Meister und entsprechend die Atmosphäre nicht zu zerstören aber diese Dinge liegen mir doch schwer im Magen.

Habt ihr da Ideen oder Anregungen wie man solche Aktionen behandeln kann. Ich sehe halt auf die kommenden Abenteuer und überlege mir schon ob ich 6-10 Genger für die paar Leute auftreten lasse damit der Kampf zumindest spannend ist, Problem wenn der Mage mal seinen Entzug oder sowas versaut, sind die anderen wahrscheinlich geliefert....

danke schon im vorraus

gruß
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 8:25 am    Titel: Werbepause


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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 10:59 am    Titel: Re: Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Willkommen im Forum

Burtron hat folgendes geschrieben:

Besonders schwierig empfinde ich es wenn der Mage seine Stufe 8 Shocked Geister ruft (loa Schamane) und diese zwingt Leute zu übernehmen die dann unmenschlich schnell und stark alles niedermähen.


In der Tat zählen "Possession"-Traditionen zu den mächtigsten Traditionen, rein auf den Kampf bezogen, und in ihrer Weisheit halten die Entwickler ein Errata/FAQ in der Hinsicht zurück. Keine Ahung, was sie sich dabei gedacht haben.

Allerdings: während die körperlichen Attribute um die Stufe des Geistes erhöht werden, so erhält der Geist keinerlei Zugang zu den Fähigkeiten des Hosts ... im Endeffekt kann er nur auf seine eigenen Fähigkeiten zurückgreifen oder in den Nahkampf gehen. Außerdem kann der Geist per Banish ausgetrieben werden, oder aber, wenn der Host Tot oder betäubt ist ... und bei Stufe 8 ist es zweifelhaft, ob der Beschwörer mehr als 2 Dienste hat. Und allzu oft wird der Beschwörer das auch nicth machen wollen ... körperlicher Entzug ... .

Zitat:

Mein zweites Problem sehe ich darin das Zauber wie Geistessonde einfach mal das ganze Spiel langweilig machen, die Leute sparen sich die gute alte Beinarbeit...


Nunja, Geistessonde erfordert körperlichen Kontakt (und am besten ein bewußtloses Ziel) ... das ist nichts, was man mal so eben einfach hinbekommt, immerhin wissen die Leute 2070, daß es Geistessonde gibt und man wird nicht jedem wildfremden die Hand geben und sich wundern, warum er etwas verworrenes vor sich hinmurmelt, während ihm Schweiß die Stirn herunterläuft.

Gemessen an weiteren Möglichkeiten wie körperliche Folter oder chemische Drogen ist die Geistessonde zwar eine schnelle und recht effektive Form der Informationsbeschaffung, aber nicht die einzige.

Und auch NPCs haben Edge.

SYL
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Medizinmann
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 10:59 am    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

willkommen im Forum

Du bist nicht der einzige,der Probleme mit Voodooistas hat.
Auch in anderen Foren kennt man das Problem
http://www.sr-nexus.de/bb/geister-beschwoeren--bessenheit--regelunsicherheit-t4427.html
In dem fall war es noch schlimmer,da die Spielerin des Voodooistas eine Powergamerin war/ist.

Und manche Zauber sind halt Gamebreaker
Als Spielleiter hast Du einige Möglichkeiten
A) Zauber generell verbieten
das ist zwar eine einfache Lösung führt aber dazu,das sich die Spieler gegängelt fühlen
B)mit dem Spieler reden
C) sich hinsetzen und den Zauber in ruhe durchlesen und alleRegeln,die damit zu tun haben kennen.Das Regelwerk hat häufig Riegel und Schranken für einige Zauber gesetzt,die von den Spielern(gerade den Powergamern)gerne "vergessen"werden
D) die Umwelt richtig und angemessen auf die Situation reagieren lassen
Besessenheit ist sichtbar,sowas spricht sich schnell rum.Gedankensonde ist ein verbotener Zauber
Bessesene sind Duale Wesen,Zauber die vorher auf dem Geist oder dem "Opfer"lagen,müssen neu gesprochen werden,etc,p.p
E) den Char generell verbieten

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Indigo
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 11:44 am    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Ähm... mal ne Frage du sagst er zwingt die Geister Leute zu übernehmen...
Ich bin ja nur ein 3er Voodoo... aber da kann man nur die Loa in Leute schlüpfen lassen die das möchten und die Leute sind dann nicht mehr in der Lage selber zu agieren, der Geist entscheidet was er tut (dh bei uns kriegt der SL so lange den Char)... Und manche Loa haben dann gar keine Lust mehr sich mit blöden Kämpfen zu beschäftigen... Und wenn er die Geister zwingt dann kann man ja durchaus mal nen Geist bocken lassen. Gerade Loas sind meiner Meinung nach Geister mit ziemlicher Persölichkeit...

Wegen Geistsonde... der Zauber ist heftig... und verboten... Schick ihm doch mal die Copmagier auf den Arsch, vielleicht wird er dann was vorsichtiger?

Greetz

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apple
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 11:49 am    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Indigo hat folgendes geschrieben:

Ich bin ja nur ein 3er Voodoo...


Das ist aber SR4 ...

Zitat:
Und wenn er die Geister zwingt dann kann man ja durchaus mal nen Geist bocken lassen.


Zwingen? Possession ist ein integraler Bestandteil der Regeln zu Vodoo-Geistern in SR4. Das wäre ungefähr so, als wenn man einen Feuerelementar "zwingen" würde, seine Feueraura einzusetzen.

Zitat:

Gerade Loas sind meiner Meinung nach Geister mit ziemlicher Persölichkeit...


Das ist richtig, und womöglich der einzige Weg, Possession-Traditionen (zumindest die offiziellen) durch Rollenspiel einzuschränken. Aber dann ist die Grenze zwischen Gängelei durch den Spielleiter und "normale" Einschränkungen sehr fließend. IMHO ist das nicht unbedingt die beste Lösung. Ich würde mir wirklich wünschen, die Entwickler würden von "Stufe x2" auf "Stufe +2" oder so gehen.

Zitat:
Schick ihm doch mal die Copmagier auf den Arsch, vielleicht wird er dann was vorsichtiger?


Da ich solche Vorschläge öfters lese: was genau soll der Copmagier machen? Den Charakter verhaften? Töten? Der Spur folgen?

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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 12:53 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Medizinmann hat folgendes geschrieben:
Gedankensonde ist ein verbotener Zauber


Naja ... das sollte für Shadowrunner jetzt nicht gerade ein Hinderungsgrund sein. Defacto sind eigentlich alle Zauber R oder F.

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Indigo
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 12:54 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist aber SR4 ...


Deswegen sage ich es ja Herzchen Wink Damit sich nachher keiner wundert was ich hier erzähl...


Zitat:
Zwingen? Possession ist ein integraler Bestandteil der Regeln zu Vodoo-Geistern in SR4. Das wäre ungefähr so, als wenn man einen Feuerelementar "zwingen" würde, seine Feueraura einzusetzen.


Ich habe wie gesagt keinen Plan von SR4, aber rein für den Fluff zwingt man Loa eher weniger, das hat mehr was mit Versprechen und Gegenleistungen zu tun... Ist eigentlich ne sehr stylische Sache und ich denke da kann bei mieser Behandlung durchaus mal einer nicht tun was man möchte...

Zitat:
Aber dann ist die Grenze zwischen Gängelei durch den Spielleiter und "normale" Einschränkungen sehr fließend. IMHO ist das nicht unbedingt die beste Lösung. Ich würde mir wirklich wünschen, die Entwickler würden von "Stufe x2" auf "Stufe +2" oder so gehen.


Haben die Entwickler nur anscheinend nicht gemacht, also ist es doch an Spielern und SL gemeinsam was spielbares draus zu machen... Und da finde ich ist gerade der Voodoozweig ne coole Sache die man mit schönem RP ein wenig entschärfen kann.


Zitat:
Da ich solche Vorschläge öfters lese: was genau soll der Copmagier machen? Den Charakter verhaften? Töten? Der Spur folgen?



Quatsch, wieso denn gleich töten... Das ist doch langweilig, aber die meisten Leute werden nervös und vor allem vorsichtiger mit dem was sie machen und an Spuren hinterlassen, wenn man ihnen den Eindruck serviert, dass ihre Taten nicht ganz ohne Wind zu machen im Nichts verpuffen. Es muss ja auch kein Cop sein, vielleicht ist es ein anderer Magier der aufmerksam geworden ist... da kann man schön ansetzen mit Plays die die Spieler ein wenig mehr über die Konsequenzen ihres Handelns nachdenken lassen. Weil einfach die Gegnerfraktion hochrüsten bringt es meist nicht. Da bleiben höchstens schwächere Mitchars auf der Strecke und es artet zu abendfüllenden Würfelorgien aus bei denen der Spielspass auf der Strecke bleibt.

Was man natürlich immer machen kann ist mit dem Spieler reden. Thumb up
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:09 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Indigo hat folgendes geschrieben:

Ich habe wie gesagt keinen Plan von SR4, aber rein für den Fluff zwingt mein Loa eher weniger, das hat mehr was mit Versprechen und Gegenleistungen zu tun...


Nunja ... das hat in SR4 nichts mit zwingen zu tun. Man beschwört den Geist, hat seine regeltechnischen Erfolge und eines der Dienste ist nunmal Possession, auch gegen unwillige oder nicht vorbereitete Ziele (und sogar gegen Lebewesen und Gegenstände gleichermaßen) ... wobei das je nach Regelauslegung noch nicht einmal ein Dienst ist. Das hat erstmal nichts mit schlechter Behandlung der Geister zu tun, sondern ist eigentlich etwas "normales". Persönlich würde ich den Mißbrauch eines Geistes eher da ansehen, wenn ich ihn auf Selbstmordmissionen schicke oder gegen das magische Paradigma der Tradition verstoße, was aber bei Vodoo-Geistern nicht schlimmer oder eingeschränkter ist als bei anderen Traditionen IMHO.

Was genau vestößt in SR4 gegen die Ethik von Voodoo-Geistern? Als Sendboten ihrer Loa vielleicht absolut triviale Aufgaben ("Geh mal putzen"), das erzeugen von toxischen oder sonstwie verseuchten Astralräumen und sonst?

Zitat:
Haben die Entwickler nur anscheinend nicht gemacht, also ist es doch an Spielern und SL gemeinsam was spielbares draus zu machen... Und da finde ich ist gerade der Voodoozweig ne coole Sache die man mit schönem RP ein wenig entschärfen kann.


Prinzipiell hast Du natürlich recht, aber eigentlich sollte diese Arbeit einem das Regelsystem abnehmen.

Zitat:
Quatsch, wieso denn gleich töten... Das ist doch langweilig, aber die meisten Leute werden nervös und vor allem vorsichtiger mit dem was sie machen und an Spuren hinterlassen, wenn man ihnen den Eindruck serviert, dass ihre Taten nicht ganz ohne Wind zu machen im Nichts verpuffen.


Gedankensonde hinterläßt aber wenig Spuren. Es ist ein unsichtbarer Manazauber, der sogar ohne Wiederstand an bewußtlosen Zielen ausgeführt werden kann, womit das Opfer auch keinerlei Erinnerung an den Täter hat (der im schlimmste Fall maskiert sein könnte).

Außerdem: man spielt klassischerweise immer noch Shadowrunner, die haben eigentlich fast immer das Problem, daß sie illegale Sachen machen und eigentlich ständig einen Polizisten haben, der gegen sie ermittelt (zumindest "gegen Unbekannt"). Zumal Gedankensonde sicherlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt als Hackerangriffe, Kampfcyberware, Adeptenkräfte oder Schußwechsel mit automatischen Waffen.

Zu versuchen, daran die Gedankensonde einzuschränken ... ich weiß nicht, das klingt für mich nicht sehr erfolgsversprechend, wenn ich als Spielleiter fair gegenüber allen Spielern (und mir selber) bleiben möchte.

Zitat:

Weil einfach die Gegnerfraktion hochrüsten bringt es meist nicht. Da bleiben höchstens schwächere Mitchars auf der Strecke und es artet zu abendfüllenden Würfelorgien aus bei denen der Spielspass auf der Strecke bleibt.


Das allerdings stimmt.

Zitat:

Was man natürlich immer machen kann ist mit dem Spieler reden. Thumb up


Sicher. Ich sehe da nur die Einschränkung, daß per se weder die Gedankensonde noch eine Vodoo-Tradition irgendwie "Regelfickerei" noch irgendwie eine abstruse Regelkonstruktion ist. Zu sagen, daß man diese Zauber nicht oder weniger einsetzen soll oder aber diese Tradition nicht nehmen darfo der halt nur eingeschränkt spielen muß, ist genauso unschön als wenn man Smartlink oder Orks "verbieten" würde.

Ich persönlich würde es eher begrüßen, wenn solche Dinge sowohl von den Regeln als auch von Rollenspiel her vernünftig geregelt wären.

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Medizinmann
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:10 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

@Indigo
Es gibt Regeltechnisch nichts dagegen einzuwenden
Geister sind Geister
Das erste,was ein SL machen könnte,wäre, wenn der Zauberer die Geister mißbraucht,das sich die nächsten Geister mit ihrem Edge gegen das Beschwören wehren(ein Zeichen für den Spieler ,das der Sl mit seinen Handlungen nicht einverstanden ist).Aber jemanden zu bewohnen ist kein mißbrauchlicher Dienst(dafür sind die Geister ja da !Hat Apple ja auch schon geschrieben)

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Angier
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:11 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Es steht nebenbei explizit im Straßenmagie, beim Eintrag von Geisterdiensten, dass ein Geist sich durchaus weigern kann einen Dienst zu verrichten, wenn er nicht will, basierend auf der Beziehung zwischen Geist und Beschwörer.

Wäre es da, in anbetracht der Tatsache, dass ein Houngan die Loa becircen und überreden muss, nicht praktisch, dass er das als integralen Bestandteil seiner Befehle über die Geister muss?
Vielleicht mit Papa Legba ein gutes Essen genießen oder mit Dingens... wie hieß der mit dem Glücksspiel? Mit dem ein kleines Spielchen machen. Also im Rollenspiel die Anforderungen zur Befehlserteilung erhöhen - UND der Spielleiter sollte die eigensinnige Natur der Geister wiederspiegeln darin, dass sie dazu tendieren eher ihrer Natur zu folgen, wenn sie den Dienst verrichtet haben, als wie üblich den Dienst verrichten zu lassen und dann abzuhauen. Das würde auch schnell andere Charaktere in der Gruppe zögern lassen, sich durch nen trinkwütigen Loa reiten zu lassen Wink
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:17 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Hm... ich glaube die größte Änderung ist die, das man nun auch Ziele besetzen kann, die das gar nicht möchten und das der Beschwörer des Geistes dann noch die volle Kontrolle über das hat, was der Besetzte dann tut... Das ist natürlich wirklich ne doofe Sache.

Und Geistessonde an Bewußtlosen hinterlässt bei mir auch nen schrägen Beigeschmack... wobei ich den Zauber generell nicht mag.
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:18 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Talrond hat folgendes geschrieben:
Es steht nebenbei explizit im Straßenmagie, beim Eintrag von Geisterdiensten, dass ein Geist sich durchaus weigern kann einen Dienst zu verrichten, wenn er nicht will, basierend auf der Beziehung zwischen Geist und Beschwörer.


Aber was genau heißt das für die Tradition? Egal ob Voodoo, Wicca oder Hermetiker: was wären Beispiele für den Mißbrauch von Geistern? Denn regeltechnisch werden eigenwillige Voodoo-Geister genau wie roboterhafte Hermetikerelementare behandelt: Beschwören, Entzug, Binden ... und nur bei groben Mißbrauch wiedersetzen sie sich aktiv (zb Edge beim Widerstand gegen Binden).

Wären dann die Schwellen zum Mißbrauch bei Voodoogeistern niedriger als bei hermetischen Elementaren? Eigentlich ein interessanter Gedankengang.

Zitat:

wie hieß der mit dem Glücksspiel?


Ghede?

Zitat:
Das würde auch schnell andere Charaktere in der Gruppe zögern lassen, sich durch nen trinkwütigen Loa besetzen zu lassen Wink


Ich glaube, die Problematik liegt eher darin, daß nicht der eigene Charakter oder das eigene Gruppenmitglied übernommen wird (übrigens kann der Magier, selbst wenn er selbst übernommen wird, dem Voodoo-Geist immer noch Befehle erteilen und der Geist muß sie regeltechnisch befolgen), sondern daß ein Gegner übernommen wird und somit der Gegner einen Kämpfer verliert und das eigene Team einen Kämpfer dazugewinnt.

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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:20 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Klingt als wäre da ne Hausregel fällig...
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:21 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Ich sehe da nur die Einschränkung, daß per se weder die Gedankensonde noch eine Vodoo-Tradition irgendwie "Regelfickerei" noch irgendwie eine abstruse Regelkonstruktion ist.

Wer hat denn nochmal als Signatur:
"Das ist keine Regelfickerei-Das ist Magie" Wink he...he...

Ich stimme da mit Apple überein(Schaut Euch nur mal die2 fast Zeitgleichen Posts an)
Ich lege dir die konsequente Anwendung meines Punkts "D" vom ersten Posting
Du könntest den Spieler ingame forwarnen,das er (sein Char)mitbekommt das der Missbrauchs des Zaubers Gedankensonde mit längerem Gefängnis bestraft wird (10 Jahre oder so)da es jetzt ein neues Gesetz dagegen gibt
Einfach mal in den nächsten 1-2 Sessions etwas darüber in den Nachrichten bringen

Hough!
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Beitrag Verfasst am: Sa Sep 15, 2007 1:29 pm    Titel: Re: [SR4] Geist mach mich unbesiegbar Antworten mit Zitat

Medizinmann hat folgendes geschrieben:

Du könntest den Spieler ingame forwarnen,das er (sein Char)mitbekommt das der Missbrauchs des Zaubers Gedankensonde mit längerem Gefängnis bestraft wird (10 Jahre oder so)da es jetzt ein neues Gesetz dagegen gibt
Einfach mal in den nächsten 1-2 Sessions etwas darüber in den Nachrichten bringen


Mal ehrlich: das bringt doch nichts. Ein durchschnittlicher Shadowrunner begeht ein Kapitalverbrechen, wenn er nur aufsteht.

Illegale Kampfcyberware
Urkundenfälschung
Verstoß gegen das Geldwäschegesetz
Mord
Totschlag
Schwere Körperverletzung
Verstoß gegen das Einwohnermeldegesetz
Freiheitsberaubung
Erpressung
Einbruch
Schwere Sachbeschädigung
Bildung einer kriminellen Vereinigung
Vorbereiten einer kriminellen Handlung.
Konspirative Tätigkeiten gegen den Staat/Konzern
Benutzung nicht lizensierter Programme
Illegaler Waffenbesitz und -benützung
Nicht lizensierte Ausübung von Magie
Nicht lizensiertes Beschwören und Binden von Geistern

Und er läßt sich keine Bundestrojaner freiwillig auf dem Commlink installieren!

Da sind doch die verschärften Gesetze gegen Gedankensonde (wie soll der überhaupt bewiesen werden? Täter verkleidet, Ziel bewußtlos, Signatur gelöscht?) doch kaum einer Erwähnung wert?

"Was? Nur 10 Jahre? Cool, dann muß ich mir ja auf dem elektrischen Stuhl keine Sorgen machen."

Einen Nachteil allerdings hat eine Possession Tradition. Ohne Host kann sie die Geister nicht materialisieren lassen. Possession ist damit eigentlich nur für Kampf und Extraktion praktisch. Eine Betonung von Geistereinsätzen außerhalb dieser beiden Gebiete wäre vielleicht eine Idee.

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