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Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler?
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apple
Weltklasse Runner
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 06, 2005 1:32 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Treknor hat folgendes geschrieben:
Also diese Militärdoktrin bekommst Du eigentlich in der AGA verpasst.


Tja, in menier AGA zb nicht. Dort hieß es eher "Versuch einfach mal überhaupt zu treffen". Wurde es so in Deiner AGA gesagt? Steht es so in den ZDVs oder in den Lehrbüchern?

Zitat:
Warum gibt es dann soviele Überlebene?


Weil manche Armeen/Länder durchaus gute Erstversorgung bieten (und damit die Kampfkraft eines Soldaten teilweise erhalten) und auch weil es unterschiedliche Personenmienen gibt? Weil manche Mienen nicht nur die Beine, sondern nur Teile davon abreißen. Davon abgesehen sind Landmienen in ihrer Wirkung und in ihrer Einsatzart nicht wirlich mit Gewehren von Soldaten im Kampf zu vergleichen. Im Gegensatz zu Gewehren sind Minen auch psychologische Terrorwaffen, auch wenn sie nur eine geringe Sprengwirkung haben. Übrigens sind es nicht nur ein paar Gramm Sprengstoff. Wenn ich die Berichte bei den UN noch richtig in Erinnerung habe, sterben übrigens mehr Menschen durch Landmienen als überleben. Aber vielleicht irre ich mich da. Ist schon etwas länger her.

Zitat:

Du bist nicht im geringsten auf die Frage von Mephi eingeganen. Also mich würde eine genau Begründung hier auch mal interessieren.


Bitte was? Vielleicth solltest Du nochmal alles in Ruhe lesen?

In Bezug auf den Mythos, daß das G11 so ungemein tödlich sein soll, habe ich eine klare Antwort gegeben: wie kann ein leichteres und langsameres Geschoß so tödlich sein als das heutige Standardkaliber für Sturmgewehre, was in keinster Weise verboten ist? Und bevor ich den "Fakt" wiederlege, daß daß G11 international verboten ist, würde mich interessieren, woher dieser "Fakt" kommt. Aus der Genfer Konvention garantiert nicht.

Wenn das Ziel einer Waffe ist, den Soldaten nur zu verwunden, warum wird dann überlegt, stärkere Munition einzuführen (bis hin zu 7,62mm Nato), die den Feind besser töten soll? Wieso wird gerade im Afghanistan- und im Irakkrieg beklagt, daß die 556er Munition den Feind nur verwudne, aber nicht effektiv stoppe? Wieso soll es sinnvoll sein, den Feind nur zu verwunden, nur um ihm Gelegenheit zu geben, zu genesen und dann wieder kampffähig (direkt oder indirekt) zu sein?

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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 06, 2005 1:32 pm    Titel: Werbepause


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Mephiston
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 06, 2005 5:34 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

apple hat folgendes geschrieben:

Wenn das Ziel einer Waffe ist, den Soldaten nur zu verwunden, warum wird dann überlegt, stärkere Munition einzuführen (bis hin zu 7,62mm Nato), die den Feind besser töten soll? Wieso wird gerade im Afghanistan- und im Irakkrieg beklagt, daß die 556er Munition den Feind nur verwudne, aber nicht effektiv stoppe? Wieso soll es sinnvoll sein, den Feind nur zu verwunden, nur um ihm Gelegenheit zu geben, zu genesen und dann wieder kampffähig (direkt oder indirekt) zu sein?

SYL


äh woher nimmst du die informationen das sie am überlegen sind auf ne andere muni umzusteigen? wo steht das etc???
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apple
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 06, 2005 6:21 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Mephiston hat folgendes geschrieben:

äh woher nimmst du die informationen das sie am überlegen sind auf ne andere muni umzusteigen? wo steht das etc???


Mal sehen: Internetseiten wie World.guns.ru (im Spezieleln zum SCAR, ansonsten schwirre ich regelmäßig über andere Seiten), Fas.org, Pressemitteilungen etc. Law & Enforcement Weapons hatte einen größeren Artikel, IIRC auch das Surelight-Magazin, im Visier oder im DWJ wurde die neue Patrone angesprochen (Ich glaube 6,8mm). Im Caliber wurde auch darüber berichtet, wenn auch nur kurz.

SCAR hat den Hintergrund, daß es eine sehr anpassungsfähige Waffe für Spezialeinheiten (unmodifziert sollen sie zb auch mit AK74/47-Magazinen zurechtkommen) sein soll, die neue Patrone als leistungsstärkeren Ersatz oder Erweiterung

Anything else?

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Treknor
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 06, 2005 7:20 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Ja...Links zu den Artikeln....ich frage mich eh warum Du da noch keine angegeben hast...wäre doch mal nett, damit wir nich weiter so unwissend bleiben
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apple
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 06, 2005 7:36 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Treknor hat folgendes geschrieben:
ich frage mich eh warum Du da noch keine angegeben hast...


Tja, das könnte vielleicht daran liegen, daß ich keinen Scanner habe, um Fachzeitschriften oder Fachbücher, die ich mir ab und zu kaufe (in Papierform), zu scannen, auf meine nicht existierende Homepagezu laden, und dann einen Link hier hereinzusetzen.

Viele Bahnhofskioske hat meistens eine recht gute Abteilung im Bereich Waffen/Militär/Technik. Versuche es mit einem regelmäßigen Blick in Zeitschriften wie Visier, DWJ, Wehrtechnik, Loyal, Surefire, Law & Enforcement, Soldat & Techni, Naval Power, Barret, Caliber etc.

Zitat:

wäre doch mal nett, damit wir nich weiter so unwissend bleiben


Ähem:
Apple hat folgendes geschrieben:

World.guns.ru


Apple hat folgendes geschrieben:

SCAR


Ein wenig Google-Fu ist doch sicherlich mögich, oder?
Mit Google: SCAR + weapon => http://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=750 als ersten Hit

Nur so als Ideengeber. Für die neue Munition muß ich derzeit auf Fachzeitschriften im Papierformat verweisen. Wenn ich einen seriösen Link habe, werde ich ihn vielleicht posten, falls es dann noch jenmanden interessiert.

Edit: ah jetzt, ein erster Ansatzpunkt http://apollo.demigod.org/~zak/firearms/6.8SPC/faq.php
(nein, die Seite kenne ich noch ncith besonders gut)

Alles kein echter Ersatz für Fachliteratur, aber ein akzeptabler Starter für einen groben Überblick.

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Treknor
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 06, 2005 7:45 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

@Apple

Ahja.. danke für's Gespräch...

no...no no...no no...no
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Azazel
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Beitrag Verfasst am: Mi Aug 10, 2005 3:34 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

So... hab mal die Genfer Konvention durchgeforstet...

Es steht natürlich nicht direkt was von Hochgeschwindigkeitsmunition drin (weil erst 1988 erfunden) und der letzte Absatz in der GK stammt aus den 70ern - aber es existieren mehrere Absätze über das "Töten" wenn es nicht unbedingt erforderlich ist...

und wie gesagt - damit macht man keine Verwundeten...
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Mi Aug 10, 2005 3:59 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Dass das G11 nicht kam war soweit ich weiß einerseits eine Geldfrage (Lobbyfrage) und andererseits fing die hülsenlose Munition nach einiger Zeit der Lagerung das Krümeln an.
Zudem gab es wohl auch Problem mit dem Natostandard. Ich erinnere mich, dass mal deutsche Panzerfahrzeuge wieder nach Hause geschickt wurden, weil deren Kaliber zu groß war (glaub das war in Somalia).

Das Streben nach stärkerer Muniton soll wohl die verbesserte Panzerung ausgleichen.

Achja noch was: Warum wirft man nicht gleich eine Atombombe wenn man den Feind töten will? Es geht in erster Linie darum den Gegner kampfunfähig zu machen und das heißt nicht töten. Ein toter Soldat kann nicht mehr ins Kampfgeschehen eingreifen, aber ein kampfunfähiger schwerverletzer Soldat kann alle seine Kameraden, die Sanis, Zivilisten, etc demoralisieren. Das wirkt durchaus mehr als ein toter Soldat.
Was glaubst du ist schlimmer (für die Regierung), die toten Soldaten um die die Familie trauert oder die verwundeten die beim Heimaturlaub Stimmung machen?
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Krix
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Beitrag Verfasst am: Mi Aug 10, 2005 4:37 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Das hatten wir schon Tails, lass es gut sein, es gibt hier Leute die scheinen das nciht nachvollziehen zu können...
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Dogsoldier
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Beitrag Verfasst am: Mi Aug 10, 2005 6:21 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Da alles moralisch-politisch Beeinflusste ja schon gesagt wurde, zurück zum eigentlichen Thema.

Es lag nicht nur an der Waffe allein, sondern auch an der Munition, dass das G11 schlußendlich in der Versenkung verschwand.

Gegenüber der konventionellen Muni weist hülsenlose nämlich einen weiteren Sicherheitsfaktor auf:

Im Falle einer Überhitzung (durch Unfall oder taktisch herbeigeführt) der Lagerung setzt sich hülsenlose Munition "en bloc" thermisch um - konventionell (behülste) verbrennt stückweise!
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apple
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Beitrag Verfasst am: Fr Aug 12, 2005 1:42 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Zitat:

Was glaubst du ist schlimmer (für die Regierung), die toten Soldaten um die die Familie trauert oder die verwundeten die beim Heimaturlaub Stimmung machen?


Dann wirf mal einen Blick in die USA, was für die Amis in Bezug auf den Irak schlimmer ist: 1500 tote GIs oder 10 000 verletzte GIs. Verletzte Soldaten kann man heilen, verletzte Soldaten können immer noch bedingt handlungsfähig sein, verletzte Soldaten können immer noch bedingt arbeitsfähig sein (im Zivilleben, teilweise auch beim Militär). Alles Faktoren, die in einem Krieg nicht unbedingt praktikabel sind, wenn der Gegner im Laufe seiner Zeit seine Kampfressourcen regenerieren kann. Tote kann man nicht mehr heilen.

Die Argumentation mit der Atombombe ist ebenfalls etwas hahnebüchern: Atombomben gelten nicht direkt als praktikable Kriegswaffen, die sich so ohne weiteres mit Infanteriegewehren vergleichen lassen.

Aber wenn es nur darum geht, den Gegner zu verletzen: warum setzen dann so viele Armeen auf Lufthoheit und Militärschläge samt Clusterbomben, Big Blues und Präzisisions-Cruise Missles? Weil das so humane und nicht-letale Methoden sind, wenn man den Gegner besiegen möchte?

Zitat:

es gibt hier Leute die scheinen das nciht nachvollziehen zu können...


Wann ist ein Gegner zwar nicht tot, aber kampfunfähig? Beinschuß? Bauchschuß? Armschuß? Brusttreffer? Bei welcher schwere der Verletzungen?

Man braucht ziemlich viel Glück und Können, um einen Menschen wirklich kampf/handlungsunfähig zu schießen, ihn aber dabei nicht zu töten, damit diese Rechung aufgeht. Und im allgemeinen geht es im Kampf eher darum, überhaupt erstmal zu treffen (auch unter wiedrigen Bedingungen und bei Berücksichtungung einer Ausbildung, die nicht so intensiv ist wie die eines Scharfschützen) ... und genau dies war eines der zentralen Punkte für die Entwicklung des G11 samt spezieller Munition für den 3er-Salvenmodus: mehr Kugeln, verzögerter Rückstoß => höhere Trefferwahrscheinlichkeit.

Und ich warte immer noch auf die Begründung, warum ein Geschoß welches langsamer und leichter ist als das 5,55x45mm-Kaliber (eines der Gewehrstandardkaliber in der Nato) so ungemein tödlich sein soll, damit man
Zitat:

damit macht man keine Verwundeten...


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Azazel
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Anmeldungsdatum: 19.05.2005
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Beitrag Verfasst am: Fr Aug 12, 2005 1:49 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

so... ich will dies mal an einem Beispiel erklären(die Fachberichte mit Fallstudien über den Tod durch hv-Geschosse sind komischerweise im Internet nicht wirklich gut und legal zu finden... Der Physikunterricht hatte dies auch nicht im Lehrplan enthalten...):

Wenn du eine Taube mit einem Luftgewehr beschießt stirbt sie nicht an der Kugel, sondern am Schock...

(so jetzt will ich nicht über die gemeinsamkeiten von Luftgewehren und hochtechnologisierten hv-Geschossen diskutieren(dasmal vorab) aber es gibt tatsächlich einen ähnlichen Effekt wenn dich so ein oben erwähntes Hochgeschwindigkeitsgeschoss streift... vielleicht sogar nur nah an deinem Ohr vorbeizurrt (da sind die meisten sich nicht wirklich sicher- vielleicht hängt es auch von der Person ab (wie gesagt - studien sind da ehr selten)
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apple
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
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Beitrag Verfasst am: Fr Aug 12, 2005 2:42 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

Azazel hat folgendes geschrieben:

Wenn du eine Taube mit einem Luftgewehr beschießt stirbt sie nicht an der Kugel, sondern am Schock...


Das ist also Deine Erklärung? Was für ein Schock eigentlich? Schreck? Akute unterversorgung von lebenswichtigen Organen mit Blut? Ausbreitung von Gasen?

Und ich stelle dann weiter die Frage: ab welcher Geschwindigkeit (M/S) ist es Hochgeschwindigkeitsmunition? Welche heutige Munition fällt darunter? Und WARUM wirkt die HV-Munition so, daß sie sogar beim Vorbeifliegen am Ohr tödlich ist?

Zumindest ein Blick in Bücher wie Geschosse: Ballistik, Treffsicherheit, Wirkungsweise gibt da nämlich keine befriedigenden Antwort.

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Mephiston
der Verwirrte


Anmeldungsdatum: 22.09.2003
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Beitrag Verfasst am: Fr Aug 12, 2005 4:14 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

kinnas mal ganz ehrlich das bringt nix hier...
wir/ihr könnt diese diskussion noch bis in alle ewigkeit laufen lassen ohne zu irgendeinem ergebnis zu kommen...
der eine meint er hat recht weil er es gelesen hat der andere meint er hat recht weil er das gegenteilige gelesen hat.... fazit beide beharren auf ihrer meinung und eventuell gibt mal der klügere nach weil es ihm langsam zu bescheuert wird...

ich in meinem falle höre auf das was dogsoldier sagt weil er der einzige in diesem forum ist der ahnung von waffen hat und dies nicht nur aus büchern!
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Paladin
Ki-natic


Anmeldungsdatum: 18.07.2005
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Beitrag Verfasst am: Fr Aug 12, 2005 4:22 pm    Titel: Re: Hai...Kennt Ihr schon das G11 von Heckler? Antworten mit Zitat

@ Apple die HV-Muni ab Ohr is ganze einfach, so ein Hochgeschwindigkeitsgeschoss erzeugt eine imensse Druckwelle, stell dir vor diese wird (da sie nun mal eine Welle ist) in einen so engen Kanal wie das Ohr geleitet, und kommt dann im Schädel inneren heraus ?? aua oder ?
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