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Technoschamane ShadowRun Forum

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Initiative und maximale Stufe
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 5:26 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Angier hat folgendes geschrieben:
Uhm... durch die Steigerung der Attributskosten und die Erhöhung der Karmabelohnung werden Mancer geringere Matrixattribute, dafür aber mehr Komplexe Formen haben (auf einem niedrigeren Level), was sich durch Hochthreaden der CFs ausgleicht.

Möööp! Im Gegenteil. Die Anzahl der Komplexen Formen ist von LOG + INT abhängig. Und ihre höhe halt von RES, d.h. ein 3er TM hat maximal 6 CFs auf Level 3. Rolling Eyes Dazu ist ihr natürlicher Schutzmechanismus gegen Matrixschaden auch geringer und ihr normaler Schadensmonitor ist auch nicht gerade was mit dem man in einen Matrixkampf gehen will, auch wenn das IC nur Stufe 2 oder 3 hat.

Zitat:
Nebenbei: Nun macht die Steigerung der Matrixattribute durch die entsprechenden Echos auch mehr Sinn!

Das Echo machte davor auch schon Sinn, gerade weil jede Ware die sich ein TM einbaut auch sein Main-Cap senkt, was im Grunde dann eher eine Senkung der Matrixattribute ist, d.h. die Echos sind der einzige reine Weg eine Steigerung über den natürlichen Attributswert zu erreichen ohne sich auf der anderen Seite zu schwächen.
Sicherlich sind sie jetzt noch attraktiver geworden als vorher, doch nützt so ein Echo nur was wenn das Resonanzattribut höher ist als das gewünschte Matrixattribut (gekoppelte Geistige), wenn nicht wird es gecapped und damit nutzlos, bis das Main-Cap gesteigert wird. Was leider immer noch ein Attribut ist. Dazu sind natürlich auch die Gesamtanzahl der Wandlungsgrade und Echos an das Resonanzattribut gekoppelt, so dass Resonanz doppelt und dreifach über diese Form der Steigerung bestimmt und sie begrenzt.

Kurz um ein Technomancer mit einem niedrigen Resonanzwert ist in allen Belangen begrenzt. Und mit niedrigen Geistigen Attributen, ist man nicht in der Lage, viele Komplexe Formen zu haben und noch weniger welche die man nicht besitzt zu threaden, ohne sich gleich Schaden einzufangen.
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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 5:26 pm    Titel: Werbepause


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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 5:35 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

@ Dirk: Mal eine doofe Frage eines 3er-Spielers: Sollten die Technomancer nicht (vom Hintergrund her) besser sein als ein Hacker? Schließlich machen die das doch "natürlich", während ein Hacker dafür auf Technik zurückgreifen muss.
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 5:43 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

dirk_loechel hat folgendes geschrieben:
Effektiv wurde hier Powergamern das Wasser abgegraben, mehr nicht.

Die Frage, hierbei ist was Powergaming in Fall der Technomancer ist/wahr? Denn dein beschriebener God Mode kommt relativ spät, da sind andere Charakter-Konzepte mit der hälfte der Punkte schon im "God Mode" und zwar auf mehreren Ebenen.
Beim Technomancer geht es in SR4 eben nicht um Powergaming das kann man mit einem Hacker oder Hacker-Adept viel schneller und besser hinbekommen, sondern eher um alternative Sichtweisen auf die Matrix gepaart mit einigen eigenen magisch anmutenen Tricks die nur ihre Art aus dem Hut zaubern kann.

Und ich beschwer mich auch überhaupt nicht, ich hab nur die Punkte bezüglich des Karma-Eschaffungssystems und der Nutzbarkeit beim Technomancer richtigstellen wollen.
So lange keiner einen zwingt seinen Technomancer nach dem Karmasystem zu erstellen, ist ja auch alles beim Alten. Sicher die Entwicklung ist gedrosselt, aber das ist sie bei jeder SC-Art, bei der einen mehr bei der anderen weniger (allgemein aber ausgeglichen) und da der Hacker in der SR4A auch beschränkt wird, bleibt das Kräfteverhältnis sofern man im BP-Sys bleibt auch gleich.
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dirk_loechel
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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 6:05 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Zitat:
@ Dirk: Mal eine doofe Frage eines 3er-Spielers: Sollten die Technomancer nicht (vom Hintergrund her) besser sein als ein Hacker? Schließlich machen die das doch "natürlich", während ein Hacker dafür auf Technik zurückgreifen muss.

Nein. Müssten sie nicht. Magie ist eigentlich nicht als inhärent besser als Technologie gedacht. Die Regeländerungen regflektieren das. Jeder ha jetzt seine Spezialfähigkeiten, und spezielle Dinge in denen man besser ist als andere, aber unterm Strich gibt es keine charkonzepte mehr die in einem so breiten Bereich dominieren wie Technos oder Magier prä-SR4A.

Zitat:
Die Frage, hierbei ist was Powergaming in Fall der Technomancer ist/wahr?

Eine beliebige Matrixaktion mit 19 Würfeln (CF 5, Threading um 5, Attribut 5, Paragon +2, VR +2) eines Startmancers beim MAXIMUM eines Starthackers für dieselbe Aktion von 13W ist definitv inhärent massiv überlegen; nimmt man ein Sprite dazu und vielleicht eine mit Karmasys gekaufte Immersion (Widgets) und ein entsprechendes 4er Widget ist man bei 23+ (2Sprite/2) - für mich eindeutig Powergaming.

Da Mancer jetzt weniger Attribut haben, und dementsprechend beim Threading auch tiefer stapeln müssen, ist es jetzt wohl annähernd ausgeglichen. Mit Vorbereitung immer noch mehr, aber so dass man es angesicht ihrer schlechteren Attribute eher verschmerzen kann.

Zitat:
Beim Technomancer geht es in SR4 eben nicht um Powergaming das kann man mit einem Hacker oder Hacker-Adept viel schneller und besser hinbekommen

Nein. Dem fehlen Sprites und Widgets. +3 sind da nicht so gravierend. Lediglich bei Matrixinitiative laufen sie allem und jedem davon.

Zitat:
da der Hacker in der SR4A auch beschränkt wird

Geringfügig und verschmerzbar, aber ja.

Zitat:
bleibt das Kräfteverhältnis sofern man im BP-Sys bleibt auch gleich.

Die Entwicklung des Mancers ist eingedämmt. Und im BP-Sys bleibt er generell etwas kleiner; einige Errata wären aber auch hier durchaus wünschenswert gewesen (Verdoppelung der Kosten des Vorteils Technomancer und Magier etwa)
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Angier
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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 6:29 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:
Angier hat folgendes geschrieben:
Uhm... durch die Steigerung der Attributskosten und die Erhöhung der Karmabelohnung werden Mancer geringere Matrixattribute, dafür aber mehr Komplexe Formen haben (auf einem niedrigeren Level), was sich durch Hochthreaden der CFs ausgleicht.

Möööp! Im Gegenteil. Die Anzahl der Komplexen Formen ist von LOG + INT abhängig. Und ihre höhe halt von RES, d.h. ein 3er TM hat maximal 6 CFs auf Level 3. Rolling Eyes Dazu ist ihr natürlicher Schutzmechanismus gegen Matrixschaden auch geringer und ihr normaler Schadensmonitor ist auch nicht gerade was mit dem man in einen Matrixkampf gehen will, auch wenn das IC nur Stufe 2 oder 3 hat.

Irgendwie... betrachte ich das aus der generellen Sicht des Spielers. Nicht des Buildgurus, der seinen Charakter beim Start bereits optimal haben will.

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Nebenbei: Nun macht die Steigerung der Matrixattribute durch die entsprechenden Echos auch mehr Sinn!

Das Echo machte davor auch schon Sinn, gerade weil jede Ware die sich ein TM einbaut auch sein Main-Cap senkt, was im Grunde dann eher eine Senkung der Matrixattribute ist, d.h. die Echos sind der einzige reine Weg eine Steigerung über den natürlichen Attributswert zu erreichen ohne sich auf der anderen Seite zu schwächen.
Sicherlich sind sie jetzt noch attraktiver geworden als vorher, doch nützt so ein Echo nur was wenn das Resonanzattribut höher ist als das gewünschte Matrixattribut (gekoppelte Geistige), wenn nicht wird es gecapped und damit nutzlos, bis das Main-Cap gesteigert wird. Was leider immer noch ein Attribut ist. Dazu sind natürlich auch die Gesamtanzahl der Wandlungsgrade und Echos an das Resonanzattribut gekoppelt, so dass Resonanz doppelt und dreifach über diese Form der Steigerung bestimmt und sie begrenzt.

Du betrachtest das schonwieder aus der Sicht von jemandem, der bereits beim Start das Optimum herausgeholt haben will. Jeder normale Spieler, der ein bisschen Number-Crunching durchzieht wird anmerken, dass Resonanz steigern und dann Echos lernen die die Matrixattribute pushen BILLIGER ist als die Attribute selbst hochziehen zu wollen. Mal daran gedacht?

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

Kurz um ein Technomancer mit einem niedrigen Resonanzwert ist in allen Belangen begrenzt. Und mit niedrigen Geistigen Attributen, ist man nicht in der Lage, viele Komplexe Formen zu haben und noch weniger welche die man nicht besitzt zu threaden, ohne sich gleich Schaden einzufangen.

Ich war nie jemand, der Mancer als besonders Uber empfand. Trotzdem muss ich sagen, dass ich es gut finde, dass dadurch Hacker und Technomancer ausdifferenziert werden. Magier mussten sich auch immer auf ein bis zwei Spruchkategorien spezialisieren, wenn man sie sinnvoll ausgestalten will innerhalb normaler Karmarahmen.


@dirk 15 BP ist ja wohl genug für Magier. Ich hätte Magieradept auch auf 15 gesetzt und Adept wie Technomancer auf 10.
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dirk_loechel
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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 6:43 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Zitat:
@dirk 15 BP ist ja wohl genug für Magier. Ich hätte Magieradept auch auf 15 gesetzt und Adept wie Technomancer auf 10.

Generell 20 fänd ich besser (Ja, bei den Kosten für Magier hab ich mich vertan). Das macht auch magier ohne Totem/Mentor interessant (die es ja früher einmal in größeren mengen gegeben hat). Eventuell 10 für den adepten, aber für den Techno definitv 20. Der ist auch so schon effektiv genug.

Entsprechend macht das auch Technos ohne Paragon unter Umständen zu vergleichsweise sinnvollen Charkonzepten.

Aber mit der jetzigen Regelung kann ich schon auch noch leben.
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 7:09 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Angier hat folgendes geschrieben:

Irgendwie... betrachte ich das aus der generellen Sicht des Spielers. Nicht des Buildgurus, der seinen Charakter beim Start bereits optimal haben will.

Ah tu ich das? Interessant, denn ich hab von anfang an die Erschaffungssysteme verglichen, warum sollte ich dann auf einmal zu schon im Spiel befindlichen Technomancern wechseln, und da ich mich unmissverständlich über die Erschaffung unterhielt, komm ich doch im Traum nicht drauf das du dann das Thema ohne Ankündigung auf sich im Spiel befindliche Technomancer änderst. Und ich hab nur gesagt, dass deine Annahme das ein TM mit niedrigeren Attributen auch mehr Komplexe Formen hat falsch ist, die Anzahl hängt an den Attributen. Ob das nun der volle Level ist oder nur ein Teil davon. Ein frisch mit dem Karmasys erschaffener TM hat in Punkto Komplexe Formen die selben Caps wie im BP-Sys nur andere Kosten.

Zitat:
Du betrachtest das schonwieder aus der Sicht von jemandem, der bereits beim Start das Optimum herausgeholt haben will. Jeder normale Spieler, der ein bisschen Number-Crunching durchzieht wird anmerken, dass Resonanz steigern und dann Echos lernen die die Matrixattribute pushen BILLIGER ist als die Attribute selbst hochziehen zu wollen. Mal daran gedacht?

Tja Nummern crunchen ist nicht alles, denn du musst auch mal bedenken das jedes Echo das er sich holt einen begrenzten Platz belegt und die Kosten von Wandlungsgraden auch ziemlich steil ansteigen. Ob man jetzt +1 bis +3 bei einem der Matrixattribute haben will oder lieber andere meist sinnvollere und stilvollere Echos den begrenzten Platz einnehmen lässt, sollte eben jeder für sich entscheiden.
Wie gesagt, ich beschwer mich nicht, ich begrüsse die Neureglung sie gibt gewissen Aspekten einen neuen Sinn, oftmals einen der schon von Anfang an so hätte sein sollen.


Zitat:
Ich war nie jemand, der Mancer als besonders Uber empfand. Trotzdem muss ich sagen, dass ich es gut finde, dass dadurch Hacker und Technomancer ausdifferenziert werden. Magier mussten sich auch immer auf ein bis zwei Spruchkategorien spezialisieren, wenn man sie sinnvoll ausgestalten will innerhalb normaler Karmarahmen.

Wie gesagt, keinen Einwand, meinerseits. Nur eine Frage: Ist der Hacker-Adept mit der SR4A irgendwie gedrosselt/gekillt worden?


@Erhöhung der Qualitykosten von TM
Hab ich auch nichts gegen ob da jetzt 5 oder 10 BP dazu kommen macht die eigentlichen Kostenfaktoren auch nicht teuerer oder billiger.
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 8:12 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

dirk_loechel hat folgendes geschrieben:

Eine beliebige Matrixaktion mit 19 Würfeln (CF 5, Threading um 5, Attribut 5, Paragon +2, VR +2) eines Startmancers beim MAXIMUM

Aha eine beliebige Matrixaktion, heißt das jetzt bei einer Aktion oder bei allen Aktionen, letzeres wage ich zu bezweifeln. So splitten wir mal auf CF 5 - ok, check! Threading um 5 hieße er hätte 5 Erfolge mit maximal 12 Würfeln und hätte auch noch 5 Kästchen körperlichen Fadingschaden zu widerstehen (Viel Spaß! Vor allem weil Fadingschaden nur normal/technisch geheilt werden kann). Ok erstmal weiter... Welches Attribut meist du? Bzw. normale Matrixaktionen sind so viel ich weiß Skill + Programm bzw. CF, d.h. dein Attribut macht nur wirklichen Sinn wenn du Resonanzaktionen meinst, aber die würden keinen Vergleich zu lassen. Einen Skill auf 5 zu haben kostet den Technomancer genauso viel wie einen Hacker. So weiter der Paragon! Mmmh ich kenne keinen Paragon der auf alle beliebigen Matrixaktionen irgendeinen Bonus verleiht. Eigentlich sind Paragons immer sehr beschränkt in ihrer Bonusvergabe und meist ist ihr Bonus auch in Zusammenhang mit Resonanzaktionen zu finden.
Also müssen wir von einer bestimmten Matrixaktion ausgehen. Der Paragon kostet zusätzlich natürlich noch BP und gibt auch Nachteile (wie ein Mentor Spirit/Totem), und zu guter Letzt der VR-Bonus diesen kann man eigentlich komplett weglassen, da er beiden Vergleichsparteien gleichermaßen zusteht, also es kein Bonus ist, den nur der Technomancer inne hat.

[quote]
Zitat:
... eines Starthackers für dieselbe Aktion von 13W ist definitv inhärent massiv überlegen;

Wieso hat der Hacker nur 13 Würfel, wenn er vergleichsweise gepimped sein soll? So kommt er auch in den 20er Bereich, Qualities, Cyber- und Bioware, gepimptes Commlink, Programme mit Programm-Optionen usw. ist man mit ein Paar tausend Nuyen dem von dir beschriebenen Technomancer ebenbürtig und in vieler Hinsicht auch überlegen, in anderen Bereichen wieder unterlegen.

Zitat:
...nimmt man ein Sprite dazu und vielleicht eine mit Karmasys gekaufte Immersion (Widgets) und ein entsprechendes 4er Widget ist man bei 23+ (2Sprite/2) - für mich eindeutig Powergaming.

Ja sicher aber d.h. noch lange nicht dass er dem Hacker überlegen ist, ein ausgefeilter Hacker ist auch in dem Würfelpoolbereich und er ist viel mehr und hat keine begrenzte Schußanzahl oder verliert nach einigen Kampfrunden oder Stunden sein halben Würfelpool. Und von Hacker-Adepten wollen wir hier garnicht erst anfangen. Da ist weit mehr als nur ein +3 auf den Hackingskill.

Zitat:
Da Mancer jetzt weniger Attribut haben, und dementsprechend beim Threading auch tiefer stapeln müssen, ist es jetzt wohl annähernd ausgeglichen. Mit Vorbereitung immer noch mehr, aber so dass man es angesicht ihrer schlechteren Attribute eher verschmerzen kann.

Sicher, wenn man solche Threadingmonster erwartet wie du. Wink

Zitat:
Zitat:
Beim Technomancer geht es in SR4 eben nicht um Powergaming das kann man mit einem Hacker oder Hacker-Adept viel schneller und besser hinbekommen

Nein. Dem fehlen Sprites und Widgets. +3 sind da nicht so gravierend. Lediglich bei Matrixinitiative laufen sie allem und jedem davon.

Ja genauso wie einem Sammy oder Adept die Fähigkeit fehlt Feuerbälle zu schmeißen oder Spirits zu beschwören. Sprites und Widgets sind nunmal Waffen im Technomancer-Arsenal.
Die andern beiden Matrix-Ruler haben dafür andere Fähigkeiten und Waffen in ihrem Arsenal. Schau mal ins Augmentation, oder Unwired oder im Fall vom Hacker-Adept ins Street Magic oder ins Digital Grimoire und ins Unwired.

Zitat:
da der Hacker in der SR4A auch beschränkt wird

Geringfügig und verschmerzbar, aber ja.

Zitat:
Die Entwicklung des Mancers ist eingedämmt.

Das seh ich nicht, es ist weiter verlangsamt worden, aber eingedämmt ist hier nichts. Und das ist auch gut so!
Zitat:
Und im BP-Sys bleibt er generell etwas kleiner;

Wenn du seine Größe nur an Wandlungsgraden direkt bei der Erschaffung fest machst sicher, aber das ist erstens eine optionale Regel und zweitens hindert es den Technomancer nicht später im Spiel zu wandeln, ist sogar momentan der preiswerteste Weg an Macht zu gewinnen für ein Technomancer.

Zitat:
einige Errata wären aber auch hier durchaus wünschenswert gewesen (Verdoppelung der Kosten des Vorteils Technomancer und Magier etwa)

Von den Kosten hätte ich nichts dagegen, wenn damit nicht sehr viele Spielkonzepte gleich mit getötet werden würden. Denn die BP für Qualities sind ja auch gecaped, so würde eine Erhöhung auch viele nur von Spielbeginn kaufbare Qualities unmöglich machen. Was ich unfair fände. Also wenn erhöhte kosten dann bitte welche die keine schon knappe Cap weiter verringern. Wink

MfG
UV
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dirk_loechel
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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 8:52 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Zitat:
Aha eine beliebige Matrixaktion, heißt das jetzt bei einer Aktion oder bei allen Aktionen, letzeres wage ich zu bezweifeln.

Alle die ein Programm/eine CF erfordern und nicht Matrixwahrnehmung sind (da bekommt der Mancer nochmal +2W).

Zitat:
So splitten wir mal auf CF 5 - ok, check! Threading um 5 hieße er hätte 5 Erfolge mit maximal 12 Würfeln und hätte auch noch 5 Kästchen körperlichen Fadingschaden zu widerstehen (Viel Spaß! Vor allem weil Fadingschaden nur normal/technisch geheilt werden kann). Ok erstmal weiter... Welches Attribut meist du? (...) Einen Skill auf 5 zu haben kostet den Technomancer genauso viel wie einen Hacker.

Ja, Skill, mein Fehler, und ja, sicher kann der Hacker das auch haben (ebenso wie ein 5er Matrixattribut). Der Punkt sind die diversen Boni des Mancers.

Mit Bod 3 + Res 5 + eventuell Edge ist das Fading auch kein Thema. Übrigens ist um 5 gethreaded noch Geistig bei Res 5.

Zitat:
So weiter der Paragon! Mmmh ich kenne keinen Paragon der auf alle beliebigen Matrixaktionen irgendeinen Bonus verleiht.

Natürlich einen entsprechenden. Beispielsweise Alias für Spoof, Architect für Edit oder Cryptome für Ver/Entschlüsselung. Fast jeder Paragon hat irgendeine Matrixaktion die er unterstützt.

Zitat:
Der Paragon kostet zusätzlich natürlich noch BP und gibt auch Nachteile (wie ein Mentor Spirit/Totem), und zu guter Letzt der VR-Bonus diesen kann man eigentlich komplett weglassen, da er beiden Vergleichsparteien gleichermaßen zusteht, also es kein Bonus ist, den nur der Technomancer inne hat.

Hot-Sim-Boni hat ein Hacker NICHT automatisch! Dennoch, der ist bei den Hackerwerten bereits eingerechnet (die von Programm 5, Response 5 ausgehen).

Die Nachteile von Paragonen sind im Vergleich zu ihren Vorteilen oft nicht der Rede wert bzw. einfach umschiffbar (Daedalus nicht, aber der ist entweder unsinnig oder schlecht formuliert).

Zitat:
Wieso hat der Hacker nur 13 Würfel, wenn er vergleichsweise gepimped sein soll? So kommt er auch in den 20er Bereich, Qualities, Cyber- und Bioware, gepimptes Commlink, Programme mit Programm-Optionen

Für's Protokoll: Der Hacker in dem Beispiel berechnet sich Respone 5 + Programm 5 + Optimiert (Programm) + VR = 13W. In beiden Fällen treten also Spezialisten für die entsprechende Aktion an.

Qualities habe ich aussen vor gelassen, da die beiden zustehen und eine Nullrechnung wären. Cyberware ebenso, da ich dann genauso gut Echos einrechnen könnte (niemand fängt mit einem Enzephalon 2 und eeinem Zerebralbooster 2 an, siehe Verfügbarkeit der beiden Implantate). Die ganze Gentech stacked auf Skills, brächte dem Mancer also weitaus mehr als dem Hacker.

Welche Programmoptionen steigern denn die Programmstufe für einen Hacker?

Zitat:
Ja sicher aber d.h. noch lange nicht dass er dem Hacker überlegen ist, ein ausgefeilter Hacker ist auch in dem Würfelpoolbereich

Sicher, aber die Qualities pushen dann auch den Mancer entsprechend, die Würfelpoolschere bleibt also.

Zitat:
Sprites und Widgets sind nunmal Waffen im Technomancer-Arsenal.

Zu denen ein Hacker, der dem Mancer eh schon poolmäßig hinterherhinkt, keine Entsprechungen hat.

Zitat:
Das seh ich nicht, es ist weiter verlangsamt worden, aber eingedämmt ist hier nichts. Und das ist auch gut so!

Nun, immerhin das. Aber im Unwired besteht noch deutlich Bedarf zu erraten, etwa ein Hardcap für Widgets (bei 4 wäre auf der Linie andderer solcher Hardcaps). Für Threading wäre vielleicht auch eins bedenkenswert.

Ansonsten hilft gegen Mancer nur die optionale Regel, exzessive Boni per SL-Entscheid bei 20 Pool oder 32 Pool zu cappen.

Zitat:
Von den Kosten hätte ich nichts dagegen, wenn damit nicht sehr viele Spielkonzepte gleich mit getötet werden würden. Denn die BP für Qualities sind ja auch gecaped, so würde eine Erhöhung auch viele nur von Spielbeginn kaufbare Qualities unmöglich machen. Was ich unfair fände.

Wieso, weil es powergaming mit Mancern und Magiern behindert? Mancer können dann eben entweder einen Paragon oder Codeslinger kaufen, aber nicht beides. Sie sind mit einem von beiden schon gut genug bedient.
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Beitrag Verfasst am: Fr März 20, 2009 10:54 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

dirk_loechel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt sind die diversen Boni des Mancers.

Die auch für Hacker auf andere Art existieren.

Zitat:
Mit Bod 3 + Res 5 + eventuell Edge ist das Fading auch kein Thema.
Ähm du weißt schon wie Threading funktioniert und Fading Widerstand? Fading Schaden beim Threaden ist gleich der Anzahl an Erfolgen bei der Threading Probe, d.h. in deinem Fall 5. Die Widerstandsprobe wird mit dem Fadingattribut (Willenskraft im GRW oder je nach Stream) + RES gemacht d.h. 10 Würfel gegen 5 Erfolge, na viel Spaß!
Zitat:
Übrigens ist um 5 gethreaded noch Geistig bei Res 5.

Falsch, da in deiner Beschreibung die CF schon auf Höhe des RES-Attributes ist also 5 kannst du nur verstärkend threaden, und selbst nur 1 Erfolg würde die CF über den RES-Wert bringen und damit körperlichen Schaden verursachen. (siehe SR4, Fading, p. 237)


Zitat:
Natürlich einen entsprechenden. Beispielsweise Alias für Spoof, Architect für Edit oder Cryptome für Ver/Entschlüsselung. Fast jeder Paragon hat irgendeine Matrixaktion die er unterstützt.

Nur nochmal der Paragon bietet einen Bonus auf etwas bestimmtes, es ist ein spezielles Quality das nur Technomancer nehmen können, also was ist daran jetzt so krass, nur weil es dem Hacker unmöglich ist es zu wählen? Die Boni des Paragon halte ich mit seinen Nachteilen für ausgeglichen. Mir fällt eigentlich kein überpowerter Paragon ein, alle haben ihre Laster zu tragen.

Zitat:
Hot-Sim-Boni hat ein Hacker NICHT automatisch! Dennoch, der ist bei den Hackerwerten bereits eingerechnet (die von Programm 5, Response 5 ausgehen).

Nochmal Response ist für das ausführen einer Matrixaktion unnötig, es geht einzig und allein um Skill + Programm (CF) + Boni. Doch sollten wir uns mal auf eine Aktion festlegen, da jede Aktion spezifisch andere Merkmale besitzt, die eine bekommt den Bonus durch Ware, andere den durch ein Widget usw.

Zitat:
Die Nachteile von Paragonen sind im Vergleich zu ihren Vorteilen oft nicht der Rede wert bzw. einfach umschiffbar (Daedalus nicht, aber der ist entweder unsinnig oder schlecht formuliert).

Wie eben schon gesagt, ich halte den 1-2 Bonus durchaus für ausgeglichen bedenkt man die BP kosten und die Nachteile. Es ist eben ein Spezielles Quality (was btw eigentlich mehr rollenspielerische Aspekte abdeckt als als imba-Bonus-giver zu funktionieren. Und aus einem Paragon kann der SL genauso schnell ein Strick drehen wie er es aus einem Mentor Spirit aka Totem kann. Also sich bei diesem Bonus aufzuregen halte ich schlicht für übertrieben.
Zu deinem Punkt mit Daedalus, weiß ich nicht, was du meinst. Was soll daran unklar sein?

Zitat:
Für's Protokoll: Der Hacker in dem Beispiel berechnet sich Respone 5 + Programm 5 + Optimiert (Programm) + VR = 13W. In beiden Fällen treten also Spezialisten für die entsprechende Aktion an.

Wie gesagt der Skillwert ist interessanter als Response. Wink

Zitat:
Qualities habe ich aussen vor gelassen, da die beiden zustehen und eine Nullrechnung wären.

Nicht wirklich da es auch Qualities gibt die der Technomancer nicht nehmen kann und er durch deine Rechnung ja schon 10 BP an Qualities verbraten hat. Bevor du nach fragst alle magischen Qualities sind nicht kompatibel, einige der neuen Qualities im RC und vor allem die Rassenqualities sowie einige Rassen selbst sind dem Technomancer versperrt, z.B. Vampir usw. Was ein weiterer Stein ist, den ich aber gut heiße, denn somit kann ein Hacker praktisch jeden Schaden einstecken und magisch heilen, wenn er überhaupt welchen bekommt da er erstens Biofeedback-Filter auf 6 holen kann und zweitens im gegensatz zum TM auch sein heißes ASIST abschalten kann. Und wenn du schon ein "nur" Technomancer Quality mit rein nimmst dann bitte auch ein "non" Technomancer für die Hackerseite.

Zitat:
Cyberware ebenso, da ich dann genauso gut Echos einrechnen könnte (niemand fängt mit einem Enzephalon 2 und eeinem Zerebralbooster 2 an, siehe Verfügbarkeit der beiden Implantate). Die ganze Gentech stacked auf Skills, brächte dem Mancer also weitaus mehr als dem Hacker.

Erstens rechnest du ja Widgets ein (was ein Echo ist) und zweitens ist Cyberware & Co. wirklich Hacker Domäne, der TM wird sich nur sehr selten und unter starken Einbußen etwas einbauen. Während der Hacker seine Boni (sein Arsenal) fast ausschließlich aus Ware zusammenstellt. Das ist halt der Fall wo einem TM es nicht verboten ist, aber kaum einer es wissendlich machen würde bzw. eher aus rollenspielerischen oder hintergrundtechnischem Verständnis, als aus reinem Aufrüsten. Der Hacker hingegen hat (so lange er nicht magisch ist) nichts zu verlieren und zieht aus der Ware den vollen und ganzen Nutzen.

Zitat:
Welche Programmoptionen steigern denn die Programmstufe für einen Hacker?

In dem Fall hatten wir eben noch nicht festgelegt um welche Matrixaktion es sich handelt, aber z.B. Targeting bei Matrixzielerfassung usw. (das Kapitel über Programm Optionen solltest du mal lesen - ist interessant).

Zitat:
Sicher, aber die Qualities pushen dann auch den Mancer entsprechend, die Würfelpoolschere bleibt also.

Kommt eben auf den Bereich an, z.B. beim Schadenswiderstand ist der Hacker wesentlich besser dran, durch externen Matrixschadensmonitor, diverse Ware oder Magie usw. Das schöne bei SR4 finde ich das jeder Charaktertyp seine Besonderheiten und Stärken hat. Und je nach Situation ist mal der TM und mal der Hacker stärker, aber es gibt keine konstante Schere.

Zitat:
Zitat:
Sprites und Widgets sind nunmal Waffen im Technomancer-Arsenal.

Zu denen ein Hacker, der dem Mancer eh schon poolmäßig hinterherhinkt, keine Entsprechungen hat.

Das stimmt so nicht nimmt man die Sprites und Widgets weg und rechnet realistisch mit 3 Erfolgen beim Threaden (statt 5) und gibt dem Hacker auch mal Ware wie Mathe-SPU oder Enzephalon oder gewisse Skillbooster, sind wir mehr als even.

Zitat:
Zitat:
Das seh ich nicht, es ist weiter verlangsamt worden, aber eingedämmt ist hier nichts. Und das ist auch gut so!

Nun, immerhin das. Aber im Unwired besteht noch deutlich Bedarf zu erraten, etwa ein Hardcap für Widgets (bei 4 wäre auf der Linie andderer solcher Hardcaps). Für Threading wäre vielleicht auch eins bedenkenswert.

Wozu die SR4-Regeln bieten doch alles was man braucht um selbst zu ändern ohne das eine weitere Errata nötig wird. Dein Problem mit Widgets kann ich nicht wirklich nachvollziehen, da...

1. Widgets eine Threadingprobe sind mit einem MW der doppelten Stufe d.h. ein Widget der Stufe 4 hat MW 8.

2. Widgets haben Fading und der ist auch wie der MW das Doppelte der Stufe, was nicht wenig ist.

3. Kosten Widgets Vorbereitungszeit und sind dann nur maximal 8h aktiv, bei Bewusstlosigkeit des TM durch Fading oder Matrixschaden verpufft das Widget.

4. Widgets sind je nach SL crashbar.

5. Es gibt im SR4 auf p. 69, die so genannten "Tweaking the Rules", darunter eine Beschränkung der gesamt erreichbaren Erfolge bei einer Probe auf (Skill x 2). Das würde in dem Fall die Widgets auf 6 beschränken. Was schon Selbstmord wäre, denn 12DV Fadingschaden ist schon hart. Und wird er unmächtig war alles für die Katz.

Der Faktor der als SL am leichtesten bei Widgets, Sprites usw. zu kontrollieren ist, ist der Zeitfaktor alles kostet den Technomancer Zeit, hat er keine steht er eher schlecht da, ist die Zeit abgelaufen, verliert er sein Arsenal. Das bedeutet will ich einen PGingen TM unter Druck setzen, stell ich ihn erst in eine Situation wo er sein derzeitiges Arsenal verfeuert, und dann gebe ich ihm keine Gelegenheit sich genügend Zeit zu nehmen sein Arsenal wieder auf zu frischen. Resultat ist ein sehr schnell ausgelaugter Technomancer.

Zitat:
Ansonsten hilft gegen Mancer nur die optionale Regel, exzessive Boni per SL-Entscheid bei 20 Pool oder 32 Pool zu cappen.

Wozu neue Regeln oder HR wenn's es auch ohne oder mit offiziellen Optionen geht? (siehe oben)

Zitat:
Wieso, weil es powergaming mit Mancern und Magiern behindert? Mancer können dann eben entweder einen Paragon oder Codeslinger kaufen, aber nicht beides. Sie sind mit einem von beiden schon gut genug bedient.

In diesem Fall denk ich nicht so ans Powergamen, sondern eher an die anderen Charakterideen die dadurch unmöglich gemacht werden. Setzt du Magier und Technomancer auf 20 sind ihnen noch gerade mal 15 BP an Qualities möglich, das schließt schon alle anderen 20er Qualities aus ohne realistische Begründung nur durch deine Erhöhung und den Quality-Cap. Nimmt der Mage oder TM noch Mentor Spirit oder Paragon ist er schon bei 10 BP die er zum Charakter abrunden hat.

Und eines noch Powergaming bekämpft man am besten am eigenen Spieltisch und da ist es egal ob du nun offizielles Backup hast oder nicht. Und man sollte immer abwegen was man sich durch sowas auch an netten nicht powergamigen Ideen verbaut. Nur als gut gemeinter Rat. Wink
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dirk_loechel
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Beitrag Verfasst am: Sa März 21, 2009 12:13 am    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Zitat:
Die auch für Hacker auf andere Art existieren.

Sicher? Was ist denn die Hackerentsprechung von Paragonen, Widgets und Sprites?

Zitat:
Ähm du weißt schon wie Threading funktioniert und Fading Widerstand? Fading Schaden beim Threaden ist gleich der Anzahl an Erfolgen bei der Threading Probe, d.h. in deinem Fall 5. Die Widerstandsprobe wird mit dem Fadingattribut (Willenskraft im GRW oder je nach Stream) + RES gemacht d.h. 10 Würfel gegen 5 Erfolge, na viel Spaß!

Ah, hatte Body bei physischem Threading im Kopf. Dann ist es ja, da das Fadingattribut normalerweise eins der geistigen ist, ja (da der mancer diese bevorzugt steigert) für ihn noch besser.

Alle Beispiele folgen btw prä-SR4A-Regeln.

Zitat:
Falsch, da in deiner Beschreibung die CF schon auf Höhe des RES-Attributes ist also 5 kannst du nur verstärkend threaden, und selbst nur 1 Erfolg würde die CF über den RES-Wert bringen und damit körperlichen Schaden verursachen. (siehe SR4, Fading, p. 237)

Interessant, in dem Fall aber nur minder relevant, da das Fading mit 5+5 (ich gehe von einem build aus der ein hohes geistiges attribut als fadinattribut gesetzt hat) recht sicher abgebaut wird. Schlimmstenfalls muss Edge helfen.

Zitat:
Nur nochmal der Paragon bietet einen Bonus auf etwas bestimmtes, es ist ein spezielles Quality das nur Technomancer nehmen können, also was ist daran jetzt so krass, nur weil es dem Hacker unmöglich ist es zu wählen? Die Boni des Paragon halte ich mit seinen Nachteilen für ausgeglichen. Mir fällt eigentlich kein überpowerter Paragon ein, alle haben ihre Laster zu tragen.

Laster wie "muss Will (3) schaffen um daten zu korrumpieren (ergo muss er das ein Sprite machen lassen) oder muss probe machen um daten mit nichtvertrauenspersonen zu teilen (machen eh nur verrückte) ... ja, das gleicht einen +2 WP voll aus.

Zitat:
Nochmal Response ist für das ausführen einer Matrixaktion unnötig, es geht einzig und allein um Skill + Programm (CF) + Boni.

Das entsprechende +2 auf jede Aktion gilt auch für Matrixaktionen? Die ganzen anderen Boni sind aber in der Tat mpomentan irrelevant.

Zitat:
Doch sollten wir uns mal auf eine Aktion festlegen, da jede Aktion spezifisch andere Merkmale besitzt, die eine bekommt den Bonus durch Ware, andere den durch ein Widget usw.

Fein ... Ver/entschlüsseln. Paragon entsprechend Cryptome. Hackerlink ist optimiert auf Encrypt, da er sich eins aussuchen muss (im Gegensatz zum Techno).

Und Widgets geben (realistisch gesehen, was ihre Herstellung angeht) bis zu +6, wo ein Hacker einen derartigen Bonus herbekommen will wüsste ich gerne. Ja, beide Charkonzepte beziehen aus unterschiedlichen Quellen Würfel; nur bekommt der eine deutlich der eine mehr als der andere.

Zitat:
Wie eben schon gesagt, ich halte den 1-2 Bonus durchaus für ausgeglichen bedenkt man die BP kosten und die Nachteile. Es ist eben ein Spezielles Quality (was btw eigentlich mehr rollenspielerische Aspekte abdeckt als als imba-Bonus-giver zu funktionieren

Tun sie aber. Daher haben sie ihre Bestimmung wohl verfehlt. Klar, ein SL kann den Techno damit fertigmachen, aber das kann der SL mit jedem Charakter machen. Macht aber fast nie einer.

Zitat:
Zu deinem Punkt mit Daedalus, weiß ich nicht, was du meinst. Was soll daran unklar sein?

Die Formulierung in meinem Unwired besagt dass der -2-Malus einer Device an der man Daedalusmancer hat basteln lassen für alle gilt. Das würde den mancer selber einschließen und wäre daher doch etwas unsinnig.

Zitat:
Nur nochmal der Paragon bietet einen Bonus auf etwas bestimmtes, es ist ein spezielles Quality das nur Technomancer nehmen können, also was ist daran jetzt so krass, nur weil es dem Hacker unmöglich ist es zu wählen?

Dass der Hacker nichts vergleichbares zur Verfügung hat? Und dass das bei weitem nciht die einzige Quelle von Würfelboni in ganz erstaunlicher Größe ist die der mancer hat?

Zitat:
Wie gesagt der Skillwert ist interessanter als Response.

Da kann man auch 5 annehmen, vielleicht 4 wenn der Hacker Skillgroups verwendet, mit eingerechnetem Gentechbonus sind wir wieder bei 5. Allerdings wäre das schon ein wirklich fortgeschrittener Hacker.

Zitat:
Nicht wirklich da es auch Qualities gibt die der Technomancer nicht nehmen kann und er durch deine Rechnung ja schon 10 BP an Qualities verbraten hat.

Ergo reicht es locker noch für eine Begabung und Codeslinger. Oder etwas entsprechendes anderes.

Welche Hackingrelevanten Qualities kann denn ein Mancer nicht nehmen? Adept mal aussen vorgelassen?

Zitat:
Bevor du nach fragst alle magischen Qualities sind nicht kompatibel, einige der neuen Qualities im RC und vor allem die Rassenqualities sowie einige Rassen selbst sind dem Technomancer versperrt, z.B. Vampir usw.

Gibt es Exploits um drum herum zu kommen, aber ja, die Builds sind dann doch etwas ineffektiv.

Zitat:
Was ein weiterer Stein ist, den ich aber gut heiße, denn somit kann ein Hacker praktisch jeden Schaden einstecken und magisch heilen, wenn er überhaupt welchen bekommt da er erstens Biofeedback-Filter auf 6

Das ist, mit Verlaub, Bullshit. Ein Hacker kann sicher nicht jedweden Schadenn wegstecken; der kassiert genauso Mali dafürr wie der mancer. Ja, er kann den dann heilen lassen, bis auf Threadingschaden kann der Mancer das allerdings auch, also verstehe ich deine Grundidee nicht ganz - nur der Hacker mit seiner Hackercyberware ist schwerer zu heilen als ein mancer mit seinem cyberfreien Körper. Nachteil Mancer? Mitnichten. Ja, EINE Art Schaden kann er nciht magisch wegheilen. Dafür ist er bei allem anderen Schaden BESSER heilbar als der Hacker.

Und ein elfischer Technomancer hat seinen Biofeedbackfilter für das Äquivalent von 4 Attributtsstufen auch auf 6.

Zitat:
zweitens im gegensatz zum TM auch sein heißes ASIST abschalten kann. Und wenn du schon ein "nur" Technomancer Quality mit rein nimmst dann bitte auch ein "non" Technomancer für die Hackerseite.

Was bringt ihm das, sein heisses ASIST abzuscalten? Klar, so dauert es doppelt so lange bis man ihn mit Black Hammer gekillt hat. Das wars aber auch. Dafür ist der Mancer uncrashbar und unhackbar. Ein mehr als fairer Tausch.

Es gibt deutlich mehr Nur-Mancer-Qualities als Nur-Hacker.

Zitat:
Erstens rechnest du ja Widgets ein (was ein Echo ist) und zweitens ist Cyberware & Co. wirklich Hacker Domäne, der TM wird sich nur sehr selten und unter starken Einbußen etwas einbauen. Während der Hacker seine Boni (sein Arsenal) fast ausschließlich aus Ware zusammenstellt.

Du tust so als wäre Cyberware zu haben die vergleichbare Effekte wie ein Widget hat. Bitte nenn mir die mal, mir wäre sie unbekannt.

Zitat:
Das ist halt der Fall wo einem TM es nicht verboten ist, aber kaum einer es wissendlich machen würde bzw. eher aus rollenspielerischen oder hintergrundtechnischem Verständnis, als aus reinem Aufrüsten.

Gewagte Aussage, die du da triffst. Kennst du fast jeden mancerspieler personlich?

Zitat:
In dem Fall hatten wir eben noch nicht festgelegt um welche Matrixaktion es sich handelt, aber z.B. Targeting bei Matrixzielerfassung usw. (das Kapitel über Programm Optionen solltest du mal lesen - ist interessant).

Ist es. Die stehen jedem Mancer aber auch zur Verfügung, via Advanced Threading, also wiederum etwas wo der Mancer ein Äquivalent hat.

Zitat:
Kommt eben auf den Bereich an, z.B. beim Schadenswiderstand ist der Hacker wesentlich besser dran, durch externen Matrixschadensmonitor, diverse Ware oder Magie usw.

Ähm, gehen wir hier von einem Hi-End Powerhacker mit aller Gen- und Nanoware und aller matrixrelevanten Brainware aus, der den Cyberlogiker einfach stehen lässt, versus einen Beginnermancer? Den Eindruck bekommt man hier jedenfalls ...

Und inwiefern ist ein Mancer pauschal von Heilzaubern ausgeschlossen? Welcher externe Matrixschadensmonitor? Biofeedback verursacht auch beim Hacker G und K-Schaden. Ja, er kann sich einen Traumadämpfer einsetzen lassen, aber nach deiner Rechnung ist der inzwischen bald soweit, dass er Cybermantie braucht. Wink

Zitat:
Das stimmt so nicht nimmt man die Sprites und Widgets weg und rechnet realistisch mit 3 Erfolgen beim Threaden (statt 5) und gibt dem Hacker auch mal Ware wie Mathe-SPU oder Enzephalon oder gewisse Skillbooster, sind wir mehr als even.

Wieso sollte man Sprites und Widgets weglassen? Das ist ungefähr so sinnvoll, als würdest du in einem Thread über Magierallmacht sagen, Magier wären gar nicht so krass wenn sie keine Foki und keine Geistter benutzen (so als Ehrenkodex).

Zitat:
Wozu die SR4-Regeln bieten doch alles was man braucht um selbst zu ändern ohne das eine weitere Errata nötig wird. Dein Problem mit Widgets kann ich nicht wirklich nachvollziehen, da...

1. Widgets eine Threadingprobe sind mit einem MW der doppelten Stufe d.h. ein Widget der Stufe 4 hat MW 8.

Japp, in einer Extended, dH mit garantiertem Erfolg.

Zitat:
2. Widgets haben Fading und der ist auch wie der MW das Doppelte der Stufe, was nicht wenig ist.

Doch, im Vergleich zum Nutzen des Widget ist es das. Schlimmstenfalls schläft der Mancer halt ne Runde. Da verpufft das Widget ja nicht ...

Zitat:
3. Kosten Widgets Vorbereitungszeit und sind dann nur maximal 8h aktiv, bei Bewusstlosigkeit des TM durch Fading oder Matrixschaden verpufft das Widget.

Sicher, aber davor gibt es ganz erstaunliche Boni.

Zitat:
4. Widgets sind je nach SL crashbar.

Nicht nach RAW, da sind Resonanzdinge generell uncrashbar.

Zitat:
5. Es gibt im SR4 auf p. 69, die so genannten "Tweaking the Rules"

Wenn der SL sich ohne Absprache mit dem Spieler darauf beruft hat der auch das Recht "The Resonance Difference" einzufordern ... nochmal, wir gehen hier von RAW aus, ohne Tweaking.

Zitat:
In diesem Fall denk ich nicht so ans Powergamen, sondern eher an die anderen Charakterideen die dadurch unmöglich gemacht werden. Setzt du Magier und Technomancer auf 20 sind ihnen noch gerade mal 15 BP an Qualities möglich, das schließt schon alle anderen 20er Qualities aus ohne realistische Begründung nur durch deine Erhöhung und den Quality-Cap.

Ja, mei. Es gibt so viele Charkonzepte die durch das Cap der Qualities auf 35 geknickt werden! Irgendwen behindert es eben immer. Ja, wenn die Mage/Mancer-Quality 20 BP kosten würde müsste er die positive qualities später mit Karma teuer erkaufen. Ist ja nicht so dass er das nicht könnte.

Zitat:
Und eines noch Powergaming bekämpft man am besten am eigenen Spieltisch und da ist es egal ob du nun offizielles Backup hast oder nicht. Und man sollte immer abwegen was man sich durch sowas auch an netten nicht powergamigen Ideen verbaut. Nur als gut gemeinter Rat.

Wieso sich auf endlose diskussionen und böses Blut inder Spielgruppe einlassen nur weil irgendwelche Rollenspielautoren nicht ausreichend nachdenken? Da finde ich offizielle Errata und Einschränkungen durchaus sinnvoll. Dafür gibt es die ja.
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Sa März 21, 2009 9:08 am    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

[quote="dirk_loechel"]
Zitat:
Sicher? Was ist denn die Hackerentsprechung von Paragonen, Widgets und Sprites?

Es gibt kein 1:1 (genauso wie beim vergleich Magier und Sammy), doch Cyberware & Co., Qualities und aufgemotzte Kommlinks + dutzende von mittel- bis hochstufigen Programme für eine Handvoll [quote]Nuyen, sind im Verhältnis sehr wohl gleichgestellt. Natürlich ein armer Hacker wird nicht gut sein, aber das gilt auch für einen Karma armen Technomancer.

Zitat:
Alle Beispiele folgen btw prä-SR4A-Regeln.

Schön da ich selbst auch keine SR4A besitze, doch der Thread dreht sich ja inzwischen um genau jene Neureglungen (nur damit du es nicht verdrängst).

Zitat:
Interessant, in dem Fall aber nur minder relevant, da das Fading mit 5+5 (ich gehe von einem build aus der ein hohes geistiges attribut als fadinattribut gesetzt hat) recht sicher abgebaut wird. Schlimmstenfalls muss Edge helfen.

Man merkt du hast keinerlei reale praktische Erfahrung in diesem Thema, sonst wüsstest du das jeder kleinste Fadingschaden wieder Abzüge bringt (im diesem speziellen Fall ist es sogar körperlicher Schaden), sicher der Widerstand wird mit möglichst dem höchsten Geistigen Attribut vollzogen, doch der Schaden der durchkommt kommt direkt auf den körperlichen Zustandsmonitor (also den der auf BOD basiert, und ich kenne kaum einen TM der die Punkte auch noch für ein anständigen BOD-Wert übrig hat), hier passen die Aufbaupunkte hinten und vorne nicht.

Im Moment läuft dein Beispiel sowieso aus dem Ruder und wird zu einem theoretischen nie in der Praxis möglichen Etwas, wenn du nicht aufpasst.

Zu Edgeeinsatz, Edge ist ein viel zu kostbares Gut um es an so einer Stelle zu verbraten, aber wenn du meinst es ist dein Beispiel, dann bedenke aber das der TM schon Edge eingesetzt hat, und da es ein Vergleich ist sollte gleiches Recht für alle gelten und somit darf der Hacker auch Edge einsetzen (ich seh zwar noch nicht wo genau, aber wie gesagt ein Edgepunkt der bereit gehalten wird ist mehr als Gold wert. Und gerade in der Matrix entscheidet der Edgewert mehr als einmal über Leben und Tod.
Noch mal deutlich Edge ist ein Wert den beide Partein sinnvoll einsetzen können (ähnlich wie die von dir ausgeschlossenen Qualities), denk mal darüber nach...

Zitat:
Laster wie "muss Will (3) schaffen um daten zu korrumpieren (ergo muss er das ein Sprite machen lassen) oder muss probe machen um daten mit nichtvertrauenspersonen zu teilen (machen eh nur verrückte) ... ja, das gleicht einen +2 WP voll aus.

Wieder falsch wenn er die Probe nicht schafft kann/darf er auch keinem anderen befehlen das zu tun, er ist einfach nicht in der Lage den Befehl dazu zu geben. Und die Datenspuren eines Matrixruns nicht zerstören zu können ist eigentlich auf lange oder kurze Sicht ein Todesurteil bei Hackern oder Technomancern, d.h. es ist schon eine echte Herausvorderung mit so einem Handicap zu leben.

Zitat:
Fein ... Ver/entschlüsseln. Paragon entsprechend Cryptome. Hackerlink ist optimiert auf Encrypt, da er sich eins aussuchen muss (im Gegensatz zum Techno).

Wieso muss sich der Hacker eines Aussuchen? Im Gegensatz zu TM kann er die beiden Programme superb ohne Probleme auf 6 kaufen, dazu kauft er sich mehrere Kommlinks jedes für eine der Optionen optimiert und natürlich auf Stufe 6 + andere Modifikationen. Der TM hat sich auch teuer beide CF auf 5 (das sein Maximum geholt), so sind wir momentan vom Würfelpool gleich. Nun während der Hacker noch diverse Ware einbauen kann die seinen Würfelpool permanent steigert (Geneware oder Enzephalon usw.) ist der Technomancer jetzt auf Zeit angewiesen. Der Hacker hat auch noch Geld in seine Matrix-Ini-Tech gesteckt und ist damit erstmal schneller als der TM, und der Hacker wartet nicht er fängt gleich an (wichtig hierbei alle Hackerboni sind praktisch permanent und immer verfügbar (so lange sie nicht kaputt gehen oder gestolen werden). Währenddessen kann der Technomancer sich nur mit zeitaufwendigen Dingen weiter boosten, mindestens 1 Komplexe Handlung geht dabei drauf kann aber auch Stunden in Anspruch nehmen. Zeit die der TM im Realfall oft nicht hat.
Außerdem ist er schon langsamer als der Hacker (der für ein paar tausend Nuyen auf seine 5 Ini-Durchgänge kommen kann, während der Technomancer wieder 2 Echos dafür braucht.
Sicher der Technomancer kann threaden kostet ihn nur eine Komplexe Handlung (die der Hacker schon zum ver-/entschlüsseln benutzen kann) und riskiert körperlichen Schaden, was wenn er pech hat ihm für die gesamte Zeit einen Würfelmalus geben könnte, außerdem ist die Stärke des Threadens komplett von dessen erzielten Erfolgstest abhängig (wenn er pech hat garkein Erfolg oder nur 1; lässt er dann das Threaden fallen; war alles umsonst er riskiert Schaden und hat weitere Zeit verloren), des weiteren muss er die gethreadete CF aufrecht erhalten, was unter Laborbedingungen natürlich kein Problem ist, aber wenn die Situation nicht ganz so ideal ist eine andere Probe neben bei erschwert. Nun er kann einen Sprite kompilieren (das kostet ihn wieder eine weitere Komplexe Handlung oder wenn er das schon vorher gemacht hat und ihn registriert hat kostete ihn das Spritestufe in Stunden Vorbereitungszeit) sollte der TM diese Zeit wissentlich nutzen können dann kommte der Hacker auch die Zeit nutzen und z.B. Skripte schreiben.
Zurück zum TM sein Sprite kann (sofern er registiert ist) die gethreadete CF über einen Zeitraum gleich seiner Stufe in KR aufrecht erhalten ohne das der TM das tun muss.
(An der Stelle sei nochmal angemerkt das TM bzw. Courier Sprites eine Resonate Verschlüsselung besitzen die für mundane Hacker unknackbar ist, würde es also um die härte der Verschlüsselung gehen hätte der TM automatisch gewonnen so lange er diesen Typ von Sprite kompilieren kann.)
Aber ich gehe von einem "fairen" Wettstreit aus. Nun besitzt der Sprite die Komplexe Form kann er diese auch verstärken, natürlich kann ein Sprite nur einen Task gleichzeitig ausführen, also entweder gethreadete Form halten oder CF weiter pushen. Das kostet beides einen Task und mindestes eine Frei Handlung (eher aber eine Einfache um den Befehl zu geben). Dieser Boost des Würfelpools ist nur temporär (wie das Aufrechterhalten). (Während dessen nutzt der Hacker die verstrichene Zeit um seinen zeitlichen Vorsprung weiter auszubauen. Nun der Technomancer hat nun einen stolzen Pool (und durch einsatz von Edge hat er auch kein Fadingschaden im ganzen Prozeß erlitten. Er fängt also an mit seinem beträchtlichen Pool zu würfeln und während der TM anfängt ist der Hacker schon fertig mit dem ersten Teil, wie machte der Hacker das naja er hat mehr Aktionen als der TM pro KR klar einen niedrigeren Würfelpool, aber er nutzte die Zeit optimal aus da alle seine Boni/Dinge griffbereit und immer bereit waren, zusätzlich verwendet der Hacker sein Edge, statt um Fadingschaden zu verhindern, einfach für die eigentliche Erfolgsprobe im ver-/entschlüsseln oder um die Zeit noch weiter zu verkürzen (siehe optionaler Einsatz von Edge zur Zeitraumverkürzung).

Zitat:
Und Widgets geben (realistisch gesehen, was ihre Herstellung angeht) bis zu +6, wo ein Hacker einen derartigen Bonus herbekommen will wüsste ich gerne.

Boni sind nicht alles wie mein Beispiel oben, glaub ich, gut zeigt. Und Widgets bieten auch nicht für alle Probem einen Bonus, eher sind sie ziemlich beschränkt auf einige bestimmte Proben.
Aber du vergleichst hier auch ein Echo was die Möglichkeit zu einer Art temporären Matrixfokus bietet, also das Äquivalent zu Metamagie + Fetischherstellung. Was soll man da schon sagen? Überpowered ist es nicht es ist nicht schwach das ist deutlich, aber ihre temporäre Natur und ihre relativ hohen Fadingkosten und ihr hoher Erschaffungs-MW gleichen das aus. Sicher wenn du eine Momentaufnahme eines gerade frisch gepimpten Technomancers mit Widgets hast sieht das krass aus, aber schau auf den Zeitraum und die Arbeit davor und bedenke nach 8h ist spätestens schluss mit dem Spuk.

Zitat:
Ja, beide Charkonzepte beziehen aus unterschiedlichen Quellen Würfel; nur bekommt der eine deutlich der eine mehr als der andere.

Ja das bezweifelt ja auch keiner nur, der Weg dahin sollte auch nicht einfach unter den Tisch fallen.

Zitat:
Tun sie aber. Daher haben sie ihre Bestimmung wohl verfehlt. Klar, ein SL kann den Techno damit fertigmachen, aber das kann der SL mit jedem Charakter machen. Macht aber fast nie einer.

Tun sie das, WOW - du bist der Erste, den ich kenne der das behauptet, momentan kenn ich mindestens 10 Runden in den die Paragons wunderbar funktionieren und damit ist die rollenspielerische Seite gemeint. Also die PGing-Anklage bezüglich Paragons wäre mir echt mal neu. Klar wenn man kein Rollenspiel betreibt sondern nur Zombie-Würfelpool-Vergleich mögen nur die Boni und Mali zählen, aber so sind meine Runden nicht und auch keine die ich kenne, wenn deine so sind tätest du mir leid, aber dann hättest du auch ein größeres Problem als ein Paragon. Wink

Zitat:
Zitat:
Zu deinem Punkt mit Daedalus, weiß ich nicht, was du meinst. Was soll daran unklar sein?

Die Formulierung in meinem Unwired besagt dass der -2-Malus einer Device an der man Daedalusmancer hat basteln lassen für alle gilt. Das würde den mancer selber einschließen und wäre daher doch etwas unsinnig.

Lies ganze Absätze und versteh ihren Sinn und pick nicht nur einzelne Sätze raus, dann verstehst du auch klar den Sinn. Aber um es kurz zu machen: Daedalus-TM haben ihre eigene Weltanschauung wer diese teilt bekommt kein Abzug, jeder andere bekommt -2, Das geht aus dem Kontext des gesamten Absatzes hervor. Wink

Zitat:
Da kann man auch 5 annehmen, vielleicht 4 wenn der Hacker Skillgroups verwendet, mit eingerechnetem Gentechbonus sind wir wieder bei 5. Allerdings wäre das schon ein wirklich fortgeschrittener Hacker.

Dein geschilderter Technomancer ist auch alles andere als ein Newbie oder altes Eisen. Und wie gesagt der Hacker kann 10 BP mehr an positiven Qualities nehmen als der TM, damit kann man viel anstellen im Matrixbereich.

Zitat:
Ergo reicht es locker noch für eine Begabung und Codeslinger. Oder etwas entsprechendes anderes.
So wie der Hacker auch und der kann halt noch 10 Punkte mehr in soetwas investieren. Und den Hacker junken die Qualitypoints weniger, da er kein Resonanzattribut, oder CFs hat die BP fressen und er braucht auch nicht mal alle seine Geistigen Attribute zu pushen, also Punkte die er in Geld und Fertigkeiten stecken kann, zwei Faktoren die in unserer Rechnung eine größere Rolle spielen. Wink

Zitat:
Das ist, mit Verlaub, Bullshit. Ein Hacker kann sicher nicht jedweden Schadenn wegstecken; der kassiert genauso Mali dafürr wie der mancer. Ja, er kann den dann heilen lassen, bis auf Threadingschaden kann der Mancer das allerdings auch, also verstehe ich deine Grundidee nicht ganz - nur der Hacker mit seiner Hackercyberware ist schwerer zu heilen als ein mancer mit seinem cyberfreien Körper. Nachteil Mancer? Mitnichten. Ja, EINE Art Schaden kann er nciht magisch wegheilen. Dafür ist er bei allem anderen Schaden BESSER heilbar als der Hacker.

Bitte zügel deine Zunge. Der Hacker hat mehr Zustandsmonitore er hat Programme die Matrixschaden direkt beseitigen (denk daran Medic ist bei TMs nutzlos), hierbei ist anzumerken das der Hacker bisher noch keinen geistigen oder körperlichen Schaden erlitten hat, während der TM schon kurz vor dem K.O. steht. Schaden der den Hacker direkt betrifft fangen seine gekauften Stufen (meist höher als die des TMs) ab, und wenn doch was durch kommt, kann der Hacker je nach Typ auf Augmentations oder Magie zurück greifen, welches den restlichen Schaden komplett beseitigt, außerdem hat er noch genügend BP übrig um seine Schadensmonitore/und sein allgemeinen Schadenswiderstand höher zu setzen als der Technomancer.

Zitat:
Und ein elfischer Technomancer hat seinen Biofeedbackfilter für das Äquivalent von 4 Attributtsstufen auch auf 6.

Was ihm aber nur was nützt wenn er auch RES 6 hat sonst wird der Filter runtergeschraubt. Abgesehen davon das Biofeedbackfilter nur bei schwarzem IC oder solchen Programmen eine Rolle spielt, der eigentliche Lebensretter in der Matrix heißt Medic und der ist Technomancern verwehrt.
Und btw. elfische Technomancer kosten auch noch mehr Punkte, also zügel deine Pferde - Noch ein Feature mehr... es ist jetzt schon unglaubwürdig das du soetwas erstellen kannst, und es wirklich überlebensfähig ist.

Zitat:
Dafür ist der Mancer uncrashbar und unhackbar. Ein mehr als fairer Tausch.

Beides ist nicht richtig, es kommt auf die Oposition an ist es ein Resonancebeing kann es beides, sicher Hacker können seinen Bio-Node nicht attackieren, dafür aber seine Lebende Persona im Matrixkampf, und seine CF sind auch nur optional uncrashbar, nach Grundregeln folgen sie den normalen Programmregeln, d.h. crashbar, gleiches gilt wie schon erwähnt für Widgets und auch Sprites können im Matrixkampf besiegt werden. Aber die richtige Oposition eines Technomancers ist ein anderer Technomancer oder Dissonater.

Zitat:
Es gibt deutlich mehr Nur-Mancer-Qualities als Nur-Hacker.
Shocked Das meinst du nicht ernst oder? Es gibt gerade mal zwei TM-Quality (Paragon und Resonance Bond) neben der Wahl zum Technomancer selbst, hier gegen stehen wie schon gesagt jegliche magische Qualities (welches der Hacker nehmen könnte), magische Rassen, und einige Qualities die zwar auf den ersten blick cool sind aber Resonanz kosten und damit Macht (z.B. Genetic Heritage) und auch Qualities die der TM zwar nehmen kann aber in seinem Bereich nicht wirklich effektiv zu nutzen weiß. Beispiel: Registered Gear, damit kann ein Hacker bezüglich der Matrix mehr anstellen als ein TM.

Zitat:
Gewagte Aussage, die du da triffst. Kennst du fast jeden mancerspieler personlich?

Nein natürlich nicht und ich will auch garnicht. Die Sache ist die das ich schon einige Erfahrung hab im Umgang mit Technomancern. Wink Und Cyberware & Co. ist nicht so effektiv wie es oft auf den ersten Blick aussieht. Denn es reduziert immer den Resonanzwert und der capped halt so gut wie alles beim TM. Sicher man hat 3 Punkte irgendwo durch Ware gewonnen, aber man hat 1 Punkt Resonanz überall verloren, und das schwächt insgesamt.

Zitat:
Ist es. Die stehen jedem Mancer aber auch zur Verfügung, via Advanced Threading, also wiederum etwas wo der Mancer ein Äquivalent hat.

Das was ich oben schon mehrfach erwähnt hab, der TM ist in seinen CF sehr begrenzt, im gegensatz zu einem Hacker der sich wie gesagt das Zeug kaufen, downloaden oder selbst programmieren kann. Und Threading ist bei weitem nicht aller Heilmittel und birkt die (auch oben schon erwähnten) Risiken. Der klare Vorteil des Hackers sind seine praktisch permanent vorhandenen Resourcen auf relativ hohem Level mit Null Risiko.

Zitat:
Ähm, gehen wir hier von einem Hi-End Powerhacker mit aller Gen- und Nanoware und aller matrixrelevanten Brainware aus, der den Cyberlogiker einfach stehen lässt, versus einen Beginnermancer? Den Eindruck bekommt man hier jedenfalls ...

Wenn du elfische High-End Technomancer mit Echos und Paragons presentierst, dann ist es doch nur fair den Hacker auch so zu erstellen wie es per Erschaffungsregeln möglich ist. Kurz um: Du hast den Technomancer optimiert dann optimiere auch den Hacker sonst macht es keinen Sinn. Denn ein Vergleich von Kampfmagier Initiat zu Straßen Punk ist genauso witzlos wie das was du hier machst. Noch ein Feature für den Technomancer und noch eines und dann sich beschweren wenn der Hacker auch mal realistisch gepowert wird? Wirklich ist das dein Ernst?

Zitat:
Und inwiefern ist ein Mancer pauschal von Heilzaubern ausgeschlossen?
Alle Fadingschäden können nicht auf magische Weise geheilt werden. Steht so in den Regeln, d.h. keine Heilzauber und auch keine Regenerations Kraft helfen einem TM bei dieser Art des Schaden. Klingt erstmal harmlos, aber wenn man Erfahrung sammelt was es heißt einen Technomancer zu spielen, merkt man schnell das diese Art des Schadens der am häufigsten auftretende Schaden bei einem TM ist. Und es ist zusätzlicher Ballast zu den Kugeln usw. die auf einem richtigen Run so normal sind.

Zitat:
Welcher externe Matrixschadensmonitor?

Der für normalen Matrixschaden durch ein Angriffsprogramm, also Icon-Schaden, der durch Medic geheilt werden kann und nur das Kommlink selbst betrifft, nicht den Hacker. Den Luxus hat ein Technomancer eben nicht.
Zitat:
Biofeedback verursacht auch beim Hacker G und K-Schaden. Ja, er kann sich einen Traumadämpfer einsetzen lassen, aber nach deiner Rechnung ist der inzwischen bald soweit, dass er Cybermantie braucht. Wink

Sicher, doch Cybermancy muss es nicht gleich sein, da gibt es genügend Mittel und wege die Essenzkosten zu reduzieren (Qualities, Genetik, Kategorien), der Traumadämpfer ist zwar schön aber es gibt noch effektivere Ware (leider hab ich mein Augmentation nicht hier und auch nicht alles im Kopf), aber es gibt noch effektivere Ware. Und ganz zu schweigen vom Hacker-Adept mit Adeptenkräften die beide sowohl aufgemotzte Cyberhacker als auch erfahrene Technomancer alt aussehen lässt. whaaaaa

Zitat:
Doch, im Vergleich zum Nutzen des Widget ist es das. Schlimmstenfalls schläft der Mancer halt ne Runde. Da verpufft das Widget ja nicht ...

Das nicht aber die temporäre Begrenzung (8h) ticken halt ab... oder der virtuelle Sand rinnt durch die resonante Eieruhr.


Zitat:
Zitat:
4. Widgets sind je nach SL crashbar.

Nicht nach RAW, da sind Resonanzdinge generell uncrashbar.

Das ist nicht richtig, du beziehst dich auf optionale Regeln.
Zitat: Unwired p. 148, Crafting Widgets, letzter Satz:
Like complex forms, widgets may be crashed.

Zitat:
Wenn der SL sich ohne Absprache mit dem Spieler darauf beruft hat der auch das Recht "The Resonance Difference" einzufordern ... nochmal, wir gehen hier von RAW aus, ohne Tweaking.
Wer sagt den ohne Absprache? Und meine Widgetspunkte waren auch eher auf dein Aufruf zu einer Begrenzung des Ganzen, gemünzt, bevor man neue Regeln fordert sollte man erstmal gegebene checken.
Nur so als allgemeine Information SR4 bietet viele viele Zusatz-Features wie Optionale Regeln, Tweaking the Rules usw. diese sind alle RAW und sind so gedacht das jede Runde für sich entscheidet wie und mit was sie spielen will. Nimm den Punkt bitte so hin denn dazu hab ich nicht mehr zu sagen, so sind die Richtlinien für die SR-Autoren bezüglich dieser Optionen.

Zitat:
Ja, mei. Es gibt so viele Charkonzepte die durch das Cap der Qualities auf 35 geknickt werden! Irgendwen behindert es eben immer. Ja, wenn die Mage/Mancer-Quality 20 BP kosten würde müsste er die positive qualities später mit Karma teuer erkaufen. Ist ja nicht so dass er das nicht könnte.

Es gibt eine beträchtliche Anzahl von Qualities die nur während der Char-Gen ausdrücklich erlaubt sind oder Sinn machen. Anders gesagt nur der SL kann entscheiden ob man das Quality auch später noch erwerben darf.
Und 40 Karma für ein in den Charakterhintergrund passendes Quality zu investieren und es dann wie aus dem nichts einzubauen, nach dem man schon Abenteuer im Wert von mindestens 40 Karmapunkten gespielt hat, ist irgendwie nicht, das, was man sich unter Charakterabrundung vorstellt. Oder? Wink

Zitat:
Wieso sich auf endlose diskussionen und böses Blut inder Spielgruppe einlassen nur weil irgendwelche Rollenspielautoren nicht ausreichend nachdenken? Da finde ich offizielle Errata und Einschränkungen durchaus sinnvoll. Dafür gibt es die ja.

Man in deiner Runde möchte ich echt nicht sein, die Beschreibungen sind ja grusselig... Tongue
Mal eine Überlegung, vielleicht haben die Autoren ja nachgedacht, und man selbst versteht nur nicht die Regeln richtig und hat Vorurteile ohne tiefergehendes Wissen über die Materie.

Ich wiederhole noch mal, wenn dir ein Widget-Powergamer als SL den Spaß verdirbt, spiel die Zeitkarte aus. Eine strong Encryption mit Intervall Zeit 8h und puff das Widget war einmal.

Mich hat ein Widget nutzender Spieler noch nie auf die Palme gebracht, dazu sind sie einfach ein zu kleiner Faktor im gesamten Spiel. Und wenn er daran Spaß hat Powergaming zu betreiben, soll er doch, lass ihn seinen Spaß an gigantischen Würfelpools, die er nur aufgrund von nachlässigen SL überhaupt konstruieren kann (wie gesagt hat er keine Zeit hat er keine Widgets).

Ach ein Nachteil des Widgets ist natürlich auch die Matrixsig die sie inne tragen, d.h. jemand resonantes oder dissonantes der das Widget erscannt erkennt die Signatur des Technomancers dahinter, und was man mit so einer Signatur alles anstellen kann, über lasse ich der bösen SL-Fantasy. Evil Grin
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Jingles
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Beitrag Verfasst am: Sa März 21, 2009 5:41 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Ähm...kurze Noob-Frage: Was sind denn Widgets und Paragons in der deutschen Übersetzung? Im deutschen RW kann ich das irgendwie nicht eindeutig zuordnen...

Ansonsten sehr aufschlussreich *eifrig notier* macht ruhig weiter he...he...
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Angier
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Beitrag Verfasst am: Sa März 21, 2009 5:44 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Widgets und Paragon(e).

Ersteres sind kleine "Tools" die ein Technomancer mit den passenden Echos (Metamagie) sich erstellen kann. Quasi "Matrixverzauberungen" für eine gewisse Zeit.

Paragone sind Schutzpatrone für Technomancer.

Kommen beide mit dem "Vernetzt"
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dirk_loechel
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Beitrag Verfasst am: Sa März 21, 2009 11:03 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gibt kein 1:1 (genauso wie beim vergleich Magier und Sammy), doch Cyberware & Co., Qualities und aufgemotzte Kommlinks + dutzende von mittel- bis hochstufigen Programme für eine Handvoll Nuyen, sind im Verhältnis sehr wohl gleichgestellt. Natürlich ein armer Hacker wird nicht gut sein, aber das gilt auch für einen Karma armen Technomancer.

Es gibt keine Möglichkeit für einen Hacker, seine Pools so aufzublähen wie ein Mancer, genau.

Zitat:
Man merkt du hast keinerlei reale praktische Erfahrung in diesem Thema, sonst wüsstest du das jeder kleinste Fadingschaden wieder Abzüge bringt (im diesem speziellen Fall ist es sogar körperlicher Schaden) (...) sicher der Widerstand wird mit möglichst dem höchsten Geistigen Attribut vollzogen, doch der Schaden der durchkommt kommt direkt auf den körperlichen Zustandsmonitor (also den der auf BOD basiert, und ich kenne kaum einen TM der die Punkte auch noch für ein anständigen BOD-Wert übrig hat), hier passen die Aufbaupunkte hinten und vorne nicht.

Bullshit, wenn er abgebaut wird benimmt er sich wie jeder abgebaute Schaden: er ist nicht existent. Ansonsten ist bei einem +5 ein -1 immer noch netto ein +4.

Wie kommst du auf die Idee dass beim Fading immer Schaden entsteht?

Zitat:
Im Moment läuft dein Beispiel sowieso aus dem Ruder und wird zu einem theoretischen nie in der Praxis möglichen Etwas, wenn du nicht aufpasst.

Das gilt eher für deinen angenommenen Cyberzombiehacker mit jedem Implantat, Biomod und Genmod der ihm Vorteile bringt. Also ja, Vorsicht ist angeraten.

Zitat:
Wieder falsch wenn er die Probe nicht schafft kann/darf er auch keinem anderen befehlen das zu tun, er ist einfach nicht in der Lage den Befehl dazu zu geben.

Das wäre deine Hausregel; stehen tut es im Unwired so nicht.

Zitat:
Wieso muss sich der Hacker eines Aussuchen? Im Gegensatz zu TM kann er die beiden Programme superb ohne Probleme auf 6 kaufen

Weil er sein Commlink nicht für 2 Programme optimieren kann. Das war der Vergleich Paragonbonis auf Matrixaktionen versus optimierung durch Commlinkpimpen. Momentan kann man das mit Clustering umgehen, wenn man gerne eine halbe Million für sein Commlink ausgibt und Regellücken ausnutzt; tut man das, hat man dann ein Cyberdeck (14 geclusterte Commlinks) das alles auf effektiv 7 laufen lässt. Das ist aber erstens Regelbiegend, wenn nciht -brechend (ich warte da auf Klärung durch Errata) und zweitens das absolute Ende der Fahnenstange nach RAW. Kauft man dann noch 40 gecrackte agenten hat man zwar rund 1000 Nuyen alleine für den Softwareunterhalt pro monat, aber kann mit so ziemlich allem und jedem Agent Smith Overrun spielen.

Zulassen würde ich als SL so etwas allerrdings nicht, siehe Regelunklarheit ... da bleibt es bei EINEM Programm auf effektivv 7 pro Commlink. Der o.G. Paragon gibt effektive +2 auf 2 CF.

Zitat:
dazu kauft er sich mehrere Kommlinks jedes für eine der Optionen optimiert und natürlich auf Stufe 6 +

Nicht nach RAW, da gibt es das Stufe-6-Hardcap. Das wären wieder einmal Hausregeln.

Zitat:
Nun während der Hacker noch diverse Ware einbauen kann die seinen Würfelpool permanent steigert (Geneware oder Enzephalon usw.) ist der Technomancer jetzt auf Zeit angewiesen

Dafür kostet es ihn nichts, wie Spriteregistrierung. Nicht Geld, nicht Karma. Und er muss sich das Nichts entsprechend auch nciht verdienen. Der Hacker hingegen muss die halbe Million für das Megadeck erst einmal zusammenbekommen, was bei den Billiglöhnen bei SR4 nicht schnell gehen wird. und vergiss bitte nicht dass gecrackte Software 5% ihres Preises als monatlichen Unterhalt erfordert, was dem Hacker das Sparen noch einmal erhheblich erschwert, denn das summiert sich (und nach Unwired ist legale Software zu Nutzen Selbstmord für nen Runner).

Außerdem vergisst du (wieder einmal) den integralen Hot-Sim-Bonus des Mancers.

Zitat:
Der Hacker hat auch noch Geld in seine Matrix-Ini-Tech gesteckt und ist damit erstmal schneller als der TM

Sein einziger echter Vorteil, aber was hilft ihm das gegen Sprites und ihre übertriebenen Kräfte? Crashen kann er den Mancer nicht, Hakcen kann er ihn nicht, und Schaden machen wird wenn der ein Tanksprite dabei hat extrem schwer. Da hat er also echt viel von.

Zitat:
wichtig hierbei alle Hackerboni sind praktisch permanent und immer verfügbar (so lange sie nicht kaputt gehen oder gestolen werden

Nope. Sprites (gebundene) kann der Mancer überall hin rufen, und seine CF sind auch daueraktiv und können ihm, wie auch das Deck, nicht abhanden kommen. Dem Hacker hingegen kann sein Link schnell verlorengehen wenn man es ihm abnimmt, es sei denn er hat ein Internes.

Zitat:
Währenddessen kann der Technomancer sich nur mit zeitaufwendigen Dingen weiter boosten, mindestens 1 Komplexe Handlung geht dabei drauf kann aber auch Stunden in Anspruch nehmen.

Dafür gibt es dann halt +4 oder +6 statt +1, und da sind Exploits wie das Maschinensprite und seine Diagnosekraft noch gar nicht eingerechnet.

Zitat:
Zeit die der TM im Realfall oft nicht hat.

Wenn deine SC grundsätzlich unvorbereitet in alles reinstolpern liegt das weniger am Charkonzept und mehr am Spieler, sorry. Die meisten SR-Abenteuer lassen den SC für fast alles Vorbereitungszeit; ansonsten kann der Mancer sich auch vorbereitet halten, also sprites halt regelmässig erneuern ect. Wenn er das nicht macht hat der Spieler eben etwas nicht verstanden.

Zitat:
An der Stelle sei nochmal angemerkt das TM bzw. Courier Sprites eine Resonate Verschlüsselung besitzen die für mundane Hacker unknackbar ist, würde es also um die härte der Verschlüsselung gehen hätte der TM automatisch gewonnen so lange er diesen Typ von Sprite kompilieren kann.

Richtig. Davon abgesehen dass er nach den Regeln für Strong Encryption jeden Knoten 'zuschließen' kann. Inklusive gehackter Hackerlinks. Wieder etwas was einem Hacker nicht offensteht und wo der dann schlicht gefickt ist und seine halbe Million abschreiben kann.

Zitat:
Nun der Technomancer hat nun einen stolzen Pool (und durch einsatz von Edge hat er auch kein Fadingschaden im ganzen Prozeß erlitten. Er fängt also an mit seinem beträchtlichen Pool zu würfeln und während der TM anfängt ist der Hacker schon fertig mit dem ersten Teil, wie machte der Hacker das naja er hat mehr Aktionen als der TM pro KR klar einen niedrigeren Würfelpool, aber er nutzte die Zeit optimal aus da alle seine Boni/Dinge griffbereit und immer bereit waren, zusätzlich verwendet der Hacker sein Edge, statt um Fadingschaden zu verhindern, einfach für die eigentliche Erfolgsprobe im ver-/entschlüsseln oder um die Zeit noch weiter zu verkürzen (siehe optionaler Einsatz von Edge zur Zeitraumverkürzung).

Ja, aber da es sich um eine gedehnte Probe handelt kann der Mancer mit seinem Riesenpool dann aufholen und hat gute Chancen den Hacker zu überholen.

Ja, ein Hacker ist in der Regel schneller dran als ein Mancer (in dem Fall muss der Mancer einen Durchgang ausgeben um sich vorzubereiten). Nur was nützt ihm das? Der Mancer hat dann netto immer noch mehr Würfel als der Hacker, die herausgeschundene Runde eingerechnet, ab Durchgang 3.

Zitat:
Und Widgets bieten auch nicht für alle Probem einen Bonus, eher sind sie ziemlich beschränkt auf einige bestimmte Proben.
Aber du vergleichst hier auch ein Echo was die Möglichkeit zu einer Art temporären Matrixfokus bietet, also das Äquivalent zu Metamagie + Fetischherstellung. Was soll man da schon sagen? Überpowered ist es nicht es ist nicht schwach das ist deutlich, aber ihre temporäre Natur und ihre relativ hohen Fadingkosten und ihr hoher Erschaffungs-MW gleichen das aus. Sicher wenn du eine Momentaufnahme eines gerade frisch gepimpten Technomancers mit Widgets hast sieht das krass aus, aber schau auf den Zeitraum und die Arbeit davor und bedenke nach 8h ist spätestens schluss mit dem Spuk.

Bei SR entscheiden aber fast immer Momentaufnahmen über Sieg und Niederlage. Und ich gehe bei einem Mwancer halt davon aus dass der Spieler die Vorteile dieses Charkonzeptrs auch nutzt, statt sie kleinzureden und/oder nicht zu beachten. Ein Mancer der unvorbereitet in einen Hack stolpert weil er nie Sprites parat hat und sich nicht regelmäßig Tag ein Widget baut macht halt etwas falsch; das ist vergleichbar mit einem Hacker der auf Softwareoptionen verzichtet und sich legale Software kauft.

Zitat:
Ja das bezweifelt ja auch keiner nur, der Weg dahin sollte auch nicht einfach unter den Tisch fallen.

Und der ist halt nicht so steinig wie du ihn siehst.

Zitat:
Tun sie das, WOW - du bist der Erste, den ich kenne der das behauptet, momentan kenn ich mindestens 10 Runden in den die Paragons wunderbar funktionieren und damit ist die rollenspielerische Seite gemeint. Also die PGing-Anklage bezüglich Paragons wäre mir echt mal neu. Klar wenn man kein Rollenspiel betreibt sondern nur Zombie-Würfelpool-Vergleich mögen nur die Boni und Mali zählen, aber so sind meine Runden nicht und auch keine die ich kenne, wenn deine so sind tätest du mir leid, aber dann hättest du auch ein größeres Problem als ein Paragon.

Paragone haben halt - wie auch 4er Totems - den Nachteil dass sie keine Strafmechanik mehr haben. Der Spieler KANN sie ausspielen. Er MUSS es aber nicht. Dazu kommt noch dass ein Paragonnachteil oftmals (nehmen wir Cryptome) etwas umschreibt was eh jeder vernünftige Runner macht, in dem Fall geheimniskrämerisch sein. Für Technomancer gilt das eh gleich doppelt.

Zitat:
Lies ganze Absätze und versteh ihren Sinn und pick nicht nur einzelne Sätze raus, dann verstehst du auch klar den Sinn. Aber um es kurz zu machen: Daedalus-TM haben ihre eigene Weltanschauung wer diese teilt bekommt kein Abzug, jeder andere bekommt -2, Das geht aus dem Kontext des gesamten Absatzes hervor.

Dass es so GEMEINT sein muss ist mir klar, nur ist due Formulierung unglücklich. Und Rollenspielregeln sollten auch jusristischen Argumentationen standhalten, sonst findet sich irgendein Rules Lawyer der das wörtlich injterpretiert und irgendetwas dummes damit anstellt. Wink

Zitat:
Dein geschilderter Technomancer ist auch alles andere als ein Newbie oder altes Eisen. Und wie gesagt der Hacker kann 10 BP mehr an positiven Qualities nehmen als der TM, damit kann man viel anstellen im Matrixbereich.

Kann man? Nochmal, ich würde gerne mal deine entsprechenden Qualities lesen, insbesondere die Technomancer-aussließenden.

Und mit einer Immersion ist ein Mancer im 30er Karmabereich. Das sind nach neuer Regelung ganze 3 Runs (nach meiner privaten Karmaregelung auch 3 bis 4). Sorry, nein, das ist ein Greenhorn. Mit Karmagen geht das nach alter Regelung sogar noch out of the Box.

Zitat:
So wie der Hacker auch und der kann halt noch 10 Punkte mehr in soetwas investieren. Und den Hacker junken die Qualitypoints weniger, da er kein Resonanzattribut, oder CFs hat die BP fressen und er braucht auch nicht mal alle seine Geistigen Attribute zu pushen, also Punkte die er in Geld und Fertigkeiten stecken kann, zwei Faktoren die in unserer Rechnung eine größere Rolle spielen.

Da gimped ihn aber die Verfügbarkeit gewaltig; sinnvolle Programme haben ganz schnell Verfügbarkeit 13+. Außerdem, ja, er hat mehr Punkte über, was nützt ihm das? Er kann seine Skills alle auf Gruppe und 5 kaufen ... womit er immer noch dem Techno hoffnungslos hinterherhinkt.

Eingebaute Nachteile wie dass er gehackt werden kann, seine Programme gecrashed, seine Agenten gegen Sprites nichts ausrichten können, nicht mal wenn man sie mit allen Softs pushed die man hat, ändert das nicht. Auch nicht dass er meist einen halb so großen Pool wie der Mancer haben wird, wenn der Mancer sich nicht dumm anstellt.

Zitat:
Der Hacker hat mehr Zustandsmonitore er hat Programme die Matrixschaden direkt beseitigen (denk daran Medic ist bei TMs nutzlos), hierbei ist anzumerken das der Hacker bisher noch keinen geistigen oder körperlichen Schaden erlitten hat, während der TM schon kurz vor dem K.O. steht.

Wovon redest du da? Matrixkampf war nicht das besprochene Beispiel? Wo hat der Mancer da biteschön schon kurz den KO? Mal ganz abgesehen davon dass der Hacker dem Mancer dafür erst einmal Schaden machen muss, was dessen Sprites recht effektiv verhinden werden.

Zitat:
Schaden der den Hacker direkt betrifft fangen seine gekauften Stufen (meist höher als die des TMs) ab

Wo finde ich Regeln für Firewall 8+? Und wie kann cih die ab Chargen kaufen? Ja, Firewall 8 ist für elfische Technos durchaus drin.

Zitat:
und wenn doch was durch kommt, kann der Hacker je nach Typ auf Augmentations oder Magie zurück greifen, welches den restlichen Schaden komplett beseitigt

Wenn er Cyberzombie ist, ja.

Zitat:
Was ihm aber nur was nützt wenn er auch RES 6 hat sonst wird der Filter runtergeschraubt.

Nein; Firewall ist ein unabhängiges Matrixatribut.

Zitat:
Beides ist nicht richtig, es kommt auf die Oposition an ist es ein Resonancebeing kann es beides, sicher Hacker können seinen Bio-Node nicht attackieren, dafür aber seine Lebende Persona im Matrixkampf, und seine CF sind auch nur optional uncrashbar, nach Grundregeln folgen sie den normalen Programmregeln, d.h. crashbar, gleiches gilt wie schon erwähnt für Widgets und auch Sprites können im Matrixkampf besiegt werden. Aber die richtige Oposition eines Technomancers ist ein anderer Technomancer oder Dissonater.

... weil er weltlichen Usern eben maßlos überlegen ist, ja. Schön dass du das doch zugibst.

Zitat:
Das meinst du nicht ernst oder? Es gibt gerade mal zwei TM-Quality (Paragon und Resonance Bond) neben der Wahl zum Technomancer selbst, hier gegen stehen wie schon gesagt jegliche magische Qualities (welches der Hacker nehmen könnte), magische Rassen, und einige Qualities die zwar auf den ersten blick cool sind aber Resonanz kosten und damit Macht (z.B. Genetic Heritage) und auch Qualities die der TM zwar nehmen kann aber in seinem Bereich nicht wirklich effektiv zu nutzen weiß. Beispiel: Registered Gear, damit kann ein Hacker bezüglich der Matrix mehr anstellen als ein TM.

Paragon, Technomancer, Resonance Bond, Friendly Sprites oder wie das heisst ...

Was hindert einen Mancer daran, sich mit Genetic Heritage einen netto besseren Pool zu bverschaffen? Resonanzverlust? Magische Feats werden von der 'ware des Hackers genauso zertreten wie es für Mancer der Fall wäre; die Omegaware von Lonsing ist ja nie veröffentlicht worden. Ebenso leiden magische Wesen unter Ware, und das erheblich. Ergo kannst du die ganzen magischen Feats schon mal rausnehmen, da du dauernd annimmst dass Hacker sch jede ihnen Boni gebende Cyberware einsetzen. Wo bitte soll dann die Magie herkommen. Entweder du rechnest das auch für Technos als Möglich an, oder du unterlässt es für beide.

Restricted Gear erlaubt einem Mancer, seinen einzigen echten Nachteil zu umgehen, nämlich Viren zu benutzen. Das und ein Superlink mit entsprechenden Viren, per Codesprite Strong Encryptet und daher unhackbar wie sein Biolink, und er muss sich auch um Hackingangriffe keine Gedanken machen (und hat einen Ort wo er sicher seine Daten hinterlegen kann und den zweiten Nachteil seines Konzepts ausgleichen kann). Das ist, zumal kombiniert mit Genetic Heritage, eine mächtige Möglichkeit, seinen mancer zu pimpen. Ja, es kostet vllt einen Resonanz, aber dafür bekommt man als Mancer ganz erhebliche Boni.

Zitat:
Das was ich oben schon mehrfach erwähnt hab, der TM ist in seinen CF sehr begrenzt, im gegensatz zu einem Hacker der sich wie gesagt das Zeug kaufen, downloaden oder selbst programmieren kann. (...) Der klare Vorteil des Hackers sind seine praktisch permanent vorhandenen Resourcen auf relativ hohem Level mit Null Risiko.

Selbst programmieren? Guter Witz. Den Runner der sich mal eben mehrere Monate Auszeit leisten kann will ich sehen (davon dass der SC dann von einigen Runs ausgeschlossen ist gaar nicht zu reden).

Downloaden und kaufen, ja. Wenn er das Geld haben sollte, unterschätz nicht, wie sich die Programmunterhaltskosten aufsummieren. Der Hacker kann sich in aller Regel keine 2000/Monat allein an Programmunterhalt leisten.

Zitat:
Wenn du elfische High-End Technomancer mit Echos und Paragons presentierst, dann ist es doch nur fair den Hacker auch so zu erstellen wie es per Erschaffungsregeln möglich ist. Kurz um: Du hast den Technomancer optimiert dann optimiere auch den Hacker sonst macht es keinen Sinn. Denn ein Vergleich von Kampfmagier Initiat zu Straßen Punk ist genauso witzlos wie das was du hier machst. Noch ein Feature für den Technomancer und noch eines und dann sich beschweren wenn der Hacker auch mal realistisch gepowert wird? Wirklich ist das dein Ernst?

Dein Hackerkonzept das diverse Cyber- und Bioware verwendet die NICHT bei chargen zur Verfügung steht ist jedenfalls etwas übertrieben. Ich setze einen Mancer nach Karmagen mit einem Spezialfeld und einer Immersion voraus, ebenso wie einen Hacker nach Karmagen mit etwas Cyberware; was da eben regellegal ist. Verfügbarkeit, Preis und Unterhalt beschränken den Hacker erheblich mehr als du das denkst, zumindest bei Chargen. Effektiv ist ein Programm das über 5 läuft eh unmöglich.

Zitat:
Alle Fadingschäden können nicht auf magische Weise geheilt werden. Steht so in den Regeln, d.h. keine Heilzauber und auch keine Regenerations Kraft helfen einem TM bei dieser Art des Schaden. Klingt erstmal harmlos, aber wenn man Erfahrung sammelt was es heißt einen Technomancer zu spielen, merkt man schnell das diese Art des Schadens der am häufigsten auftretende Schaden bei einem TM ist. Und es ist zusätzlicher Ballast zu den Kugeln usw. die auf einem richtigen Run so normal sind.

... die der Mancer sich aber wegheilen lassen kann. Es ist ein Nachteil; wenn der Mancer sich aber nicht zu dumm anstellt, sollte er auch nicht öfter fading erleiden als ein Magier Entzug.

Zitat:
Der für normalen Matrixschaden durch ein Angriffsprogramm, also Icon-Schaden, der durch Medic geheilt werden kann und nur das Kommlink selbst betrifft, nicht den Hacker. Den Luxus hat ein Technomancer eben nicht.

Sicher, wenn man sich nur mit Attack-Programmen prügelt ... es ist ja nciht so dass wirklich jeder Hacker ein Schwarzes Programm hat. Außerdem, den Schaden kann ein Mancer sich wegheilen oder mit der Regenratuionskraft (Stichwort erwachte Drogen) wegmachen lassen, ebenso wie der Hacker.

Zitat:
Sicher, doch Cybermancy muss es nicht gleich sein, da gibt es genügend Mittel und wege die Essenzkosten zu reduzieren (Qualities, Genetik, Kategorien), der Traumadämpfer ist zwar schön aber es gibt noch effektivere Ware (leider hab ich mein Augmentation nicht hier und auch nicht alles im Kopf), aber es gibt noch effektivere Ware.

Na, wenn der Hacker sich da auch noch entsprechende Qualities nehmen will kommt er ganz, ganz schnell ans Ende seiner 35 BP ... Wink Alles kann man mit Qualities auch nciht lösen. Und effektivere Ware würde ich bitte genannt bekommen wollen, denn ich kenne keine, noch einmal ...

Zitat:
Und ganz zu schweigen vom Hacker-Adept mit Adeptenkräften die beide sowohl aufgemotzte Cyberhacker als auch erfahrene Technomancer alt aussehen lässt.

Das zuzulassen ist einer der größten Designschnitzer von SR4. Zumal es auch noch die Trennung von Matrix (Resonanz) und Restweltt (Magie) untergräbt, die sie nun mit dem Mancer so pompös eingeführt haben. In SR3 war die Matrix für Magie Sperrgebiet. Warum sie das zugelassen haben versteh wer will.

Zitat:
Das nicht aber die temporäre Begrenzung (8h) ticken halt ab... oder der virtuelle Sand rinnt durch die resonante Eieruhr.

Und wenn er abgelaufen ist macht er sich ein neues. So schlimm ist das nicht, wie du hier tust.

Zitat:
Das ist nicht richtig, du beziehst dich auf optionale Regeln.
Zitat: Unwired p. 148, Crafting Widgets, letzter Satz:
Like complex forms, widgets may be crashed.

Ja, von anderen Mancern. Entschuldige, ich nahm an, wir diskutieren über Hacker vs. Mancer, und da ist nix crashbar.

Zitat:
Wer sagt den ohne Absprache? Und meine Widgetspunkte waren auch eher auf dein Aufruf zu einer Begrenzung des Ganzen, gemünzt, bevor man neue Regeln fordert sollte man erstmal gegebene checken.
Nur so als allgemeine Information SR4 bietet viele viele Zusatz-Features wie Optionale Regeln, Tweaking the Rules usw. diese sind alle RAW und sind so gedacht das jede Runde für sich entscheidet wie und mit was sie spielen will. Nimm den Punkt bitte so hin denn dazu hab ich nicht mehr zu sagen, so sind die Richtlinien für die SR-Autoren bezüglich dieser Optionen.

Die aus genannten Gründen nicht ausreichen.

Aber gut, wenn das so gewollt ist ... SR4 und sein "SL-Entscheid"-Mantra ist eh eine Quelle von ganz neuen Levels der Regeliskussion am Tisch.

Zitat:
Man in deiner Runde möchte ich echt nicht sein, die Beschreibungen sind ja grusselig...

Akkumulation von 19 Jahren Erfahrung, da bekommt man einiges zu sehen. Wink

Zitat:
Ich wiederhole noch mal, wenn dir ein Widget-Powergamer als SL den Spaß verdirbt, spiel die Zeitkarte aus. Eine strong Encryption mit Intervall Zeit 8h und puff das Widget war einmal.

Sicher, aber es kostet eine KH (3 Sekunden) sich ein neues zu machen.

Zitat:
Ach ein Nachteil des Widgets ist natürlich auch die Matrixsig die sie inne tragen, d.h. jemand resonantes oder dissonantes der das Widget erscannt erkennt die Signatur des Technomancers dahinter, und was man mit so einer Signatur alles anstellen kann, über lasse ich der bösen SL-Fantasy.

Bla. Wieder einmal: nur mit mancern kommt man gegen mancer an. Ich sehe das halt eher aus der Perspektive voin jemandem der ausser Mancern auch noch andere harkonzepte sieht und nicht plötzlich überall Mancer auftauchen lässt. YMMV, aber ich finde es schlicht lächerlich, weil jetzt Mancer gepushed wurden, überall Sicherheitsmancer einzubauen. Die sollen selten sein.

Bis auf weiteres habe ich Mancer aber, ebenso wie Drakes (mit einer Ausnahme) und das ganze infizierte Kroppzeugs, mit einem Bann belegt; als NSC kann es vllt auftauchen, aber ein Spieler sollte gar nicht versuchen so etwas spielen zu wollen. Sorry, aber dafür sind die Dinger mir zu schiweirg zu handhaben. Davon, dass sie qua Hintergrund ihres Daseins Spotlighthuren sind (wie Drakes) und jedem Play ihre Eigenart und ihre Probleme aufzwingen gar nicht zu reden.
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