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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Mo März 23, 2009 3:19 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Doch macht es sehr wohl, es impliziert meiner Meinung nur das ich als Spieler meinem Charakter, Dinge geben kann, die ich normalerweise nur im Spiel erwerben kann, Beispiele nennt die Tweaking the Rules selbst: Initiationen (dadurch das erlangen von Metatechniken und anderen Vorzügen des Initiaten), Wandlungen (hier auch Echos und andere Vorzüge des Gewandelten), Magische Gruppen (ohne sie im Spiel aufzuspüren und aufgenommen zu werden), Quicken Spells ist die Anwendung einer durch eine Initiation gelernte Metatechnik. All diese Dinge verletzen keine der gegebenen Begrenzungen, da sie einfach noch nicht in den Erschaffungsregeln eingebettet sind und auch keine anderen begrenzten Dinge beeinflussen.
Es erlaubt aber meiner Meinung nach nicht gegebene Begrenzungen zu überschreiten.
Sicher ein SL kann das immer erlauben, aber diese Tweaking the Rules Regel ist für mich was anderes und nicht gleichzusetzen mit: "Du darfst alles machen mit deinem Karma was du willst." Es ist eher eine Möglichkeit unmögliche Dinge (also Dinge die nicht durch die Erschaffungsregeln abgedeckt sind) zu ermöglichen.

Nur damit du mich nicht falsch verstehst du kannst natürlich Resonanz oder Magie dadurch steigern, doch die gegebenen Begrenzungen sind immer noch in Kraft. D.h. wandelt der Technomancer 1x ist seine Grenze bei 7 also kann er ohne Probleme bis 6 steigern, so lange er nicht die (50% + Rassenpunkte)-Grenze überschreitet. Er kann sogar bis 7 steigern, aber dann darf er kein anderes Attribut auf das Maximum bringen (only one).

Und um noch mal auf Jingles Willenskraft 8 Beispiel einzugehen, das ist und bleibt eine teuere Angelegenheit und setzt voraus dass er 2 Attribute (Willenskraft und Resonanz) auf 8 steigert und eines der beiden MUSS als Maximum 9 haben. Alles in allem nur mit einem hohen Punktevorat zu machen. Und natürlich mit Erlaubnis des SL, der die Tweaking the Rules Regel zulässt.


Aber auch ohne Resonanz bringt einem Technomancer ein gemaxtes geistiges Attribut viel, denn er kann es zu seinem Fadingattribut machen. Sicher die Matrixwerte werden durch das Resonanzattribut begrenzt aber nicht der Nutzen als Fadingattribut. Deshalb bin ich kein Freund der elfischen Technomancer, denn sie sind offensichtlich gewolltes Power Gaming. Und es war auch meine größte Sorge als ich die Streamregeln geschrieben hab, doch nach langen und vielen Diskussionen mit vielen verschiedenen Leuten über das Thema, wurde eben klar, das man diese Powergaming Möglichkeit im Spiel lässt, denn es gibt genauso viele Spieler die Spaß am Powergaming und super Mini-Maxen haben, als es Gegner gibt und schließlich galt das Motto das ich auch schon Dirk genannt hatte: "Wir Autoren geben die Möglichkeiten was die einzelne Gruppe daraus macht, ist jeder selbst überlassen!"
Kurz um: Es gibt Powergaming Möglichkeiten, ist die SR-Runde dem Abgeneigt müssen sie es nicht zu lassen, und umgekehrt.

Persönlich sehe ich das ganze Powergamingthema als nicht so schlimm an, erstens kann man es nicht verhindern egal wie viele Begrenzungen und Regeln man einbaut, der Powergamer wird immer einen Weg finden und wenn die Technomancer und Magier wieder gedämpft werden oder zu Luschen mutieren, dann sattelt der Powergamer halt um auf den Hacker oder Adept oder wer halt gerade die beste Option bietet.

Und ich hab schon Otaku gespielt da waren sie noch nutzlose Karmalöcher, das einzige was sie hatten war die Story und das finde ich beim Rollenspiel immer noch Priorität Nummer 1. Und ob nun eine Probe mit einem oder tausend Würfeln gewürfelt wird, sagt nur etwas über die Wahrscheinlichkeit des Ausgangs der Probe aus, doch damit ist die Gesamtstory noch lange nicht entschieden. Der momentane Weg den die Weiterführung der Story einschägt vielleicht, aber die Story noch lange nicht.

Zum Thema Magier und Technomancer sind überpowert, kann ich nur noch mal wiederholen: Dem SL sind von der Regelseite so viele Möglichkeiten und Dinge gegeben um diese Charaktertypen in die Schranken zu weisen, so dass es im Grunde nicht die schuld der Entwickler ist, sondern der zu gutmütigen oder unaufmerksamen SL.

Ein kleiner weiterer Tip im Umgang mit Powergamern: Spiel mit ihnen storyteller mässig ohne die Nötigkeit von Proben, würfel an ihrer Stelle verdeckt, wenn sie in ihrem gepowerten Gebiet unbedingt würfeln geroll sehen wollen, und entscheide nach deiner Geschichte ob sie es geschaft oder verpatzt haben. Und vorallem behandele andere Spieler und deren Charaktere genauso. D.h. im Endeffekt kommt es dann überhaupt nicht mehr auf Werte an, sondern nur auf Ideen und Aktionen. Das bringt die meisten Powergamer zur Weißgluht, aber richtigen Rollenspielern denen der Charakter und dessen Ausspielen mehr wert ist als deren nummerische Werte, werden diesen Stil sehr zu schätzen wissen.
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Beitrag Verfasst am: Mo März 23, 2009 3:19 pm    Titel: Werbepause


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Angier
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Beitrag Verfasst am: Mo März 23, 2009 3:41 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:
Doch macht es sehr wohl, es impliziert meiner Meinung nur das ich als Spieler meinem Charakter, Dinge geben kann, die ich normalerweise nur im Spiel erwerben kann, Beispiele nennt die Tweaking the Rules selbst: Initiationen (dadurch das erlangen von Metatechniken und anderen Vorzügen des Initiaten), Wandlungen (hier auch Echos und andere Vorzüge des Gewandelten), Magische Gruppen (ohne sie im Spiel aufzuspüren und aufgenommen zu werden), Quicken Spells ist die Anwendung einer durch eine Initiation gelernte Metatechnik. All diese Dinge verletzen keine der gegebenen Begrenzungen, da sie einfach noch nicht in den Erschaffungsregeln eingebettet sind und auch keine anderen begrenzten Dinge beeinflussen.
Es erlaubt aber meiner Meinung nach nicht gegebene Begrenzungen zu überschreiten.
Sicher ein SL kann das immer erlauben, aber diese Tweaking the Rules Regel ist für mich was anderes und nicht gleichzusetzen mit: "Du darfst alles machen mit deinem Karma was du willst." Es ist eher eine Möglichkeit unmögliche Dinge (also Dinge die nicht durch die Erschaffungsregeln abgedeckt sind) zu ermöglichen.

Nur damit du mich nicht falsch verstehst du kannst natürlich Resonanz oder Magie dadurch steigern, doch die gegebenen Begrenzungen sind immer noch in Kraft. D.h. wandelt der Technomancer 1x ist seine Grenze bei 7 also kann er ohne Probleme bis 6 steigern, so lange er nicht die (50% + Rassenpunkte)-Grenze überschreitet. Er kann sogar bis 7 steigern, aber dann darf er kein anderes Attribut auf das Maximum bringen (only one).


Sorry. Nein. Der Text sagt ganz klar, dass du alles darfst, was du auch im Spielverlauf darfst.

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

Und um noch mal auf Jingles Willenskraft 8 Beispiel einzugehen, das ist und bleibt eine teuere Angelegenheit und setzt voraus dass er 2 Attribute (Willenskraft und Resonanz) auf 8 steigert und eines der beiden MUSS als Maximum 9 haben. Alles in allem nur mit einem hohen Punktevorat zu machen. Und natürlich mit Erlaubnis des SL, der die Tweaking the Rules Regel zulässt.


Warum Maximum 9?

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

Aber auch ohne Resonanz bringt einem Technomancer ein gemaxtes geistiges Attribut viel, denn er kann es zu seinem Fadingattribut machen. Sicher die Matrixwerte werden durch das Resonanzattribut begrenzt aber nicht der Nutzen als Fadingattribut. Deshalb bin ich kein Freund der elfischen Technomancer, denn sie sind offensichtlich gewolltes Power Gaming. Und es war auch meine größte Sorge als ich die Streamregeln geschrieben hab, doch nach langen und vielen Diskussionen mit vielen verschiedenen Leuten über das Thema, wurde eben klar, das man diese Powergaming Möglichkeit im Spiel lässt, denn es gibt genauso viele Spieler die Spaß am Powergaming und super Mini-Maxen haben, als es Gegner gibt und schließlich galt das Motto das ich auch schon Dirk genannt hatte: "Wir Autoren geben die Möglichkeiten was die einzelne Gruppe daraus macht, ist jeder selbst überlassen!"
Kurz um: Es gibt Powergaming Möglichkeiten, ist die SR-Runde dem Abgeneigt müssen sie es nicht zu lassen, und umgekehrt.


Die Möglichkeiten eigene Traditionen und Streams zu schaffen ist meiner Ansicht nach eine der wichtigsten Neuerungen in SR4 und erlaubt es, die künstlichen Grenzen vorheriger Editionen endlich zu sprengen indem es einen subjektiven, eigenen Herangehensweg erlaubt.

Dafür: TOP!

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

Persönlich sehe ich das ganze Powergamingthema als nicht so schlimm an, erstens kann man es nicht verhindern egal wie viele Begrenzungen und Regeln man einbaut, der Powergamer wird immer einen Weg finden und wenn die Technomancer und Magier wieder gedämpft werden oder zu Luschen mutieren, dann sattelt der Powergamer halt um auf den Hacker oder Adept oder wer halt gerade die beste Option bietet.

Und ich hab schon Otaku gespielt da waren sie noch nutzlose Karmalöcher, das einzige was sie hatten war die Story und das finde ich beim Rollenspiel immer noch Priorität Nummer 1. Und ob nun eine Probe mit einem oder tausend Würfeln gewürfelt wird, sagt nur etwas über die Wahrscheinlichkeit des Ausgangs der Probe aus, doch damit ist die Gesamtstory noch lange nicht entschieden. Der momentane Weg den die Weiterführung der Story einschägt vielleicht, aber die Story noch lange nicht.


Stimme ich dir zu. Deswegen ist es extrem wichtig, dass die verschiedenen Archetypen vom Powerniveau her ungefähr gleich sind um diesen einen, offensichtlichen Weg zu verhindern.

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Magier und Technomancer sind überpowert, kann ich nur noch mal wiederholen: Dem SL sind von der Regelseite so viele Möglichkeiten und Dinge gegeben um diese Charaktertypen in die Schranken zu weisen, so dass es im Grunde nicht die schuld der Entwickler ist, sondern der zu gutmütigen oder unaufmerksamen SL.


Abermals Zustimmung. Es ist allerdings das Problem gegeben, dass mit dem alten GRW vieles unverständlich oder versteckt formuliert war. SR4A behebt dieses Problem durch klarere Strukturen.

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

Ein kleiner weiterer Tip im Umgang mit Powergamern: Spiel mit ihnen storyteller mässig ohne die Nötigkeit von Proben, würfel an ihrer Stelle verdeckt, wenn sie in ihrem gepowerten Gebiet unbedingt würfeln geroll sehen wollen, und entscheide nach deiner Geschichte ob sie es geschaft oder verpatzt haben. Und vorallem behandele andere Spieler und deren Charaktere genauso. D.h. im Endeffekt kommt es dann überhaupt nicht mehr auf Werte an, sondern nur auf Ideen und Aktionen. Das bringt die meisten Powergamer zur Weißgluht, aber richtigen Rollenspielern denen der Charakter und dessen Ausspielen mehr wert ist als deren nummerische Werte, werden diesen Stil sehr zu schätzen wissen.


+1.
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Mo März 23, 2009 4:07 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

@Warum 9?
Weil die offizielle Regelung besagt du darfst im Karmaerschaffungssystem nur einen Wert auf dem Maximum haben (siehe Step 3, p. 42).
Deshalb muss einer der beiden Werte eben ein höheres Maximum besitzen sonst funktioniert es nicht.
In diesem speziellen Fall wäre es übrigens eher Resonanz das weiter durch Wandlungen geboostet wird, da der andere Weg weniger Vorteile bietet und sogar Resonanz gesenken würde, wenn es kein Zwerg wäre. Denn die Genetische Optimierung kostet auch Essenz und damit Resonanz.
Aber ich will garnicht wissen wie teuer das ganze werden würde, es ist eher Utopie oder Theorie als Praxis von was wir hier sprechen.
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Angier
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Beitrag Verfasst am: Mo März 23, 2009 4:10 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

*palmface*

Diese Regelung wird ausser Kraft gesetzt, wie oft noch?!
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 10:49 am    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:
Deshalb bin ich kein Freund der elfischen Technomancer, denn sie sind offensichtlich gewolltes Power Gaming.


Hm...worin besteht denn jetzt genau dieses Powergaming? Nicht dass ich es ausnutzen will, nur wissen he...he... Durch das höhere CH-Maximum können Elfen-TM mehr Sprites haben ok, aber SCH nutzt ihnen nix, WK hat der Zwerg ein höheres. Schwund wird auf WK gewürfelt, da kriegt der Elf keine Boni. Also... whatthe...?!
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Angier
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 11:11 am    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Schwund wird nicht zwingend auf Willenskraft + Resonanz gewürfelt. Es gibt auch Streams, die auf Charisma + Resonanz widerstehen.

Davon ab ist das von UV Blödsinn. Das kannst du bei der Magie genauso machen. Ist einer der wenigen Vorteile die Elfen wirklich haben, im Vergleich dazu, dass man bei ihnen bei der Charaktererschaffung draufzahlen muss.
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 11:48 am    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

@Angier
Warum ist das Blödsinn? Es ist Fakt, dass die meisten Powergamer die Technomancer basteln sie als Elfen erschaffen.

Die Vorteile sind immer noch ziemlich deutlich:
- als Schwund-/Fading-Attribut
- die maximale Anzahl registrierter Sprites ist von Charisma abhängig
- Biofeedback-Filter ist kostenlos bis zum Charismawert erhältlich

Sicherlich ist es mit dem Magie-Regeln vergleichbar, aber es ändert nichts an der Beliebtheit bei Powergamern.

@Jingles
Ich dachte es kommt aus meinem Post hervor, das es hier um eine Regel aus dem Unwired handeln.
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 11:59 am    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:
@Angier
Warum ist das Blödsinn? Es ist Fakt, dass die meisten Powergamer die Technomancer basteln sie als Elfen erschaffen.

Die Vorteile sind immer noch ziemlich deutlich:
- als Schwund-/Fading-Attribut
- die maximale Anzahl registrierter Sprites ist von Charisma abhängig
- Biofeedback-Filter ist kostenlos bis zum Charismawert erhältlich

Sicherlich ist es mit dem Magie-Regeln vergleichbar, aber es ändert nichts an der Beliebtheit bei Powergamern.


Du triffst aber einen Umkehrschluss wenn du sagst, jeder der einen Elfen-Mancer spielt, sei ein Powergamer. Und den halte ich nicht für zulässig.
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 12:03 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Eigentlich sagt er nur das jemand der PG betreiben will einen Technomancer als Elf erschaffen würde. Er sagt nicht das alle Elfenmancer PG sind. Sogar mit dem einschränkungswort "meistens" wird das deutlich. Du verallgemeinerst gerade.
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Angier
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 12:06 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Sorry aber
Ultra Violet hat folgendes geschrieben:
Deshalb bin ich kein Freund der elfischen Technomancer, denn sie sind offensichtlich gewolltes Power Gaming.

ist ne ziemlich klare Ansage.
Wenn UV damit ausdrücken wollte, dass er kein Freund eben jener elfischen Technomancer ist, die zum Powergamen erschaffen wurden, hätte er das klarer formulieren sollen. Zusammen mit dem Nebensatz ergibt seine Aussage nämlich ein ganz anderes Bild.
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 12:14 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Jetzt werden die Erbsen gezählt und auf die Goldwaage gelegt biglaugh
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 12:18 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Was aus dem Kontext gerissen ist, und auch im Orginal Post schon einen anderen Ansatz vermitteln sollte.
Es geht mir um Leute (so genannte Powergamer) die sich das Beste rauspicken und die besten Kombinationen wählen, ohne auf Sinn und Charakterstimmigkeit zu achten.
Kurz um: Solche ich baue einen Technomancer, d.h. ich brauch hohe geistige Attribute. Mmmh wer hat die höchsten? Ah ja der Elf... hat sogar noch andere Vorteile, prima! Ok da das höchste Attribut des Elfs Charisma ist brauch ich einen Stream der Charisma als Fadingattribut unterstützt. Ah der Technoschamane... usw. etc.

Wenn jemand einen elfischen Technomancer aus anderen Gründen spielt, ist das vollkommen ok. Aber leider muss er halt mit den Vorurteilen (die durch besagte Leute entstehen) leben, da jeder der die Regeln kennt halt erstmal den Powergaming-Schluß zieht.
Ist also genauso vorbelastet wie andere Powergamer Lieblinge auch.

MfG
UV
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Jingles
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 12:31 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:

@Jingles
Ich dachte es kommt aus meinem Post hervor, das es hier um eine Regel aus dem Unwired handeln.


Äh nö, also hab ich zumindest nicht gesehen. Ich hab nur das GRW hier, keine Ahnung was im Unwired steht, und bin ein SR4-K4ckn00b he...he... Und weil fast alle meine Chars Elfen sind, ist natürlich auch mein TM einer. Aber dass der jetzt so die Riesenvorteile hat, war mir bisher nicht aufgefallen. Ok, wenn die Regeln im GRW nicht vollständig sind, kann das natürlich sein.
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 12:35 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Hmm, das machen aber so ziemlich alle Rollenspieler, UV!

Warum waren 99,98 % aller Rigger Zwerge, bei SR3, genau wegen dem Willenskraftbonus!!
Nur weil jemand ein wenig Optimierungswahn an den Tag legt, ist er noch kein Powergamer.

Ich finde Powergaming beginnt im Geiste, wenn jemand schon von Anfang an ein auf "Ich muss den besten in der Runde haben"-Idiot macht.
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Angier
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Beitrag Verfasst am: Mi März 25, 2009 12:37 pm    Titel: Re: Initiative und maximale Stufe Antworten mit Zitat

Davon ab ist die Aussage nicht korrekt. Die meisten Powergaming-Mancer sind tatsächlich Menschen oder Zwerge (Edge bzw. Willenskraft -> Firewall), wie man auf DS (das ist für solche Trivialstatistiken immer amüsant-nützlich) nachlesen kann. Was wohl daran liegt, dass dort der Konsenz vorherrscht, dass wenige, mächtige Sprites nützlicher sind als viele (Edge mehr Wert beigemessen als Charisma) beziehungsweise Threading die Priorität gegeben wird (Willenskraft).

Und UV - lies dir deinen eigenen Abschnitt mal durch, daraus wird leider nicht klar, wie du es nun genau meinst Wink
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