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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: So Jun 12, 2005 3:44 pm    Titel: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Wie regelt ihr die Lernzeit bei SR? Benutzt ihr die offiziellen Regeln aus dem Kompendium oder habt ihr andere Grundzeiträume?
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Beitrag Verfasst am: So Jun 12, 2005 3:44 pm    Titel: Werbepause


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Weltklasse Runner
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Beitrag Verfasst am: So Jun 12, 2005 5:54 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Pi x Daumen x Meisterwillkür x GMV = sinnvolles Ergebniss.

SYL
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"Oro?"
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: So Jun 12, 2005 6:02 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Kannst du mal bitte ein praktisches Beispiel geben?
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ReyMisterio
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Beitrag Verfasst am: So Jun 12, 2005 7:23 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Naja, es wird dir warscheinlich nicht viel helfen, aber wenn wir spielen und der Run erledigt ist, hat jeder danach Zeit, Karma auszugeben um sich zu steigern, oder halt anderweitig weiterbilden. Und bis wir des nächste Mal spielen, hat mans erlernt he...he...
Ziemlich simpel aber meiner Meinung nach in Ordnung, besonders, da bei uns selten definiert ist, wie viel Zeit seit dem letzten Run vergangen ist.
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Weltklasse Runner
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 9:43 am    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Ultra Violet hat folgendes geschrieben:
Kannst du mal bitte ein praktisches Beispiel geben?


Strassensamurai, MPi 6, seit Spielbeginn (und natürlich davor auch) regelmäßiges Training, virtuell und echt ... irgendwann ist dann auch genügend Karma übrig für 8er Werte für MPi 8.

Der Übertrag von realen Lernverhalten und vor allem realen Leistungsfähigkeiten in feste Werte ist dermaßen kompliziert, daß ich einfach nur grobe Richtlinien bevorzuge. Feste Regeln sind meist willkürlich und haben nur bedingt einen Bezug zur Realität.

Beispiel Bundeswehr: man trainiert im Endeffekt nur ein paar Tage an den verschiedenen Waffen. Trotz allem kann man danach mit Pistole, MPi, Sturmgewehr, schwere Waffe, Granate und Raketenwaffe ansatzweise umgehen ... wie hoch werden all diese Werte sein? Man kann, je nach Waffe, auf große Entfernung ein stationäres Ziel treffen, und auch mit etwas Glück ein sich bewegendes auf kürzere Distanz (und das trotz Deckung, nicht idealen Sichtverhältnissen oder eigener Bewegung). Natürlich nicht immer, aber dennoch mit einer gewissen Regelmäßigkeit. Ich kann die Waffe zerlegen, reinigen und zusammensetzen und anhand der ZDV kann man auch feststellen, ob ein Teil eventuell nicht mehr ganz so koscher ist. Ich kann es natürlich nicht wirklich reparieren.

Was für Werte hat man da? 1? 3? Streng nach Lernregeln in SR wohl eher eine 1, maximal eine 2. Aber 2+2 (Kampfpool) Würfel? Das ist in SR aufgrund der Mindestwürfe herzlich wenig.

Auf der anderen Seite stehen 8er Werte, der Beginn Meisterklasse. Kosten circa 50 Karmapunkte. Auch hier kann man sich wieder streiten, ob 8w6 (+ Zusatzwürfel) wirklich auch realem meisterhaftem Können entspricht. Ganz besonders im Ungleichgewicht von Kampf- und normalen Fertigkeiten. Aber für Meisterklasse braucht man Jahre des kontinuirlichen Trainings (ausgehend was heutige Spitzelsportler oder Meister durchziehen). Wahrscheinlich Monate, wenn man das ganze nur auf das Training reduziert. Wie lange braucht ein SR-Charakter für 50 Karmpunkte ingame?

SYL
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Ultra Violet
Child of the Matrix


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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:09 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Ich halte von den offiziellen Regeln auch wenig und bin auf der Suche nach einer möglichst idealen Umsetzung.
Und da ist der Punkt, der mich zu diesem Thread gebracht hat, denn wie du sagst, um ein Meister zu werden muß man jahrelang üben und trainieren.
Andererseits kann man rudimetäre Kenntnisse (Skill 1-2) in einigen Minuten erlernen. Kommt natürlich immer auf den Skill und die Umstände an.

Eine Runde die ich kenne hat z.B. einfach gesagt Aktive Skills = Karma x 1 Tage und Wissens- oder Sprachskills = Karma x 2 Tage.
Finde ich bei niedrigen Leveln auch gut aber wie gesagt irgendwann wirkt es lächerlich. Deshalb dachte ich an eine Stufenweise Steigerung der Grundzeiträume, nur wo setzt man da die Grenze?

Schnellschuß:
Stufe = Grundzeitraum (Reine Trainingszeit)
1-2 (Rudimetäre Kenntnisse) = Karma in Stunden
3-4 (Grundkenntnisse) = Karma in Tage
5-7 (Professionel) = Karma in Wochen
8+ (Meisterklasse) = Karma in Monate

Wobei ich sagen muß, das ich die Trainingszeit nicht auf die Freizeit (zwischen den Runs) beschränke. Wenn ein Runner die ganze Zeit Skills aktiv nutzt, trainiert er automatisch (und baut die nötige Zeit ab um zu steigern).
Genauso gelten Stresssituationen als verdoppelte Lernzeit, d.h. ein Soldart/Runner der im aktiven Dienst ist lernt schneller, als einer der nur auf dem theoretischen Trainingsparkur trainiert.
Ach und 1/10 der Lernzeit wirkt auch automatisch auf das dazugehörige Attribut.
Es vermeidet gleichzeitig auch das Steigern ohne Training bedachten Skills. Ich fand es immer komisch wenn SC einfach mal so Skills steigerten die sie nie im Spiel genutzt haben, solche Skills brauchen jetzt auch gewisse Zeit.

Diese Regeln sollen nur dazu sein sich einen Überblick zu verschaffen, wer kein Bock hat so etwas für seine Runde aufzuzeichnen soll es lassen.

Wenn jemand extreme Denkfehler meinerseits auffallen bitte kommentieren.


Woran ich jetzt noch arbeite ist eine Einrosten-Regel, oder besser eine Festlegung von benötigter Übungszeit um auf dem erlangten Stand zu bleiben.
Wenn diese nicht beachtet wird sinkt der Skill oder das Attribut (was kaum vorkommt weil sie ja automatisch mit den Skills trainieren) um ein Level. Doch kann man ohne Einsatz von Karma in (Stufenkosten) Stunden wieder seinen alten Stufenstand erreichen.
Nur wieviel Zeit ist angemessen um als nötig zu gelten?
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Nemesis
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:16 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Ja so wie Rey meint kenn ich es eigentlich auch. Man sollte aber die Fertigkeit die man steigert schon zu begründen wissen. Ich frag auch immer den letzten SL obs okay ist. Kommt halt drauf an obs sich logisch begründen lässt warum der Char nun diese eine Fertigkeit neu erlernt oder jetzt besser kann. Und genauso siehts bei den Attributen auch aus.
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Skyrock
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:20 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Wenn du überproportionales Wachstum und feste Regeln willst könntest du auch mit Potenzen arbeiten, das wäre intuituiver zu benutzen.
Wenn wir (neuer Skillevel)^2 Tage ansetzen kämen folgende Sachen raus:

1 Arrow 1 Tag
2 Arrow 4 Tage
3 Arrow 9 Tage
4 Arrow 16 Tage
5 Arrow 25 Tage
6 Arrow 36 Tage
7 Arrow 49 Tage
8 Arrow 64 Tage
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Lilith
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:25 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Wir machen das so:

Man muss seine Fähigkeiten trainieren, um sie zu erhalten (dafür reicht es, im Abenteuer mal das schwert blitzen zu lassen und hinterher im OP-modus den Char trainieren zu lassen.)

Mit neuen Fertigkeiten is dasso ne sache. Da muss man bei uns imme erst mal nen Lehrer finden. Ob aus dem eigenen Team oder in ner "Schule" ist egal, aber der "Lehrer" berechnet gebühren, der Meister Karma und der Char Zeit... Der Lehrer, wenn er ein anderer Char ist, trainiert so seine Fähigkeit gleich mit. Hat er noch nie einen Schüler gehabt, wird gewürfelt, ob der Schüler auch alles versteht (Inteligenz des Schülers gegen halbe Inteligenz des Lehrers, aufgerundet). Der lehrer bekommt dann zur gelehrten Fertigkeit die Fertigkeit "Lehrer" auf 1 oder wenn er sich gut anstelt auch 2.

Beispiel:
Ein Char mit Klingenwaffen aus 5 will mit hilfe von einem Char mit Klingenwaffen 7 Weiterkommen. Der berechnet ihm pro Stunde einen Betrag von 5 NuYen, bei einer zeit von 30 Stunden bekommt der Lehrer 150 NuYen, der "Schüler" investiert jetzt seine Karma Punkte und fertig.
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:28 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

@Nemesis
Danke für deine Antwort, bringt mich aber leider genauso wie ReyMisterio Post nicht wirklich weiter.

@Skyrock
Das Problem dabei ist das in SR zwei Typen von Skills bestehen. Und Aktionsskills sogar Wissens (Hintergrund)-Skills beinhalten. Deshalb dachte ich an eine Kopplung an die Karmakosten.

Wie würdest du dabei das Einrosten regeln?
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:32 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

@Lilith
Ja machen wir auch ähnlich, doch ging es hier ja um den Faktor Zeit und nicht um Lehrer oder Kosten. Trotzdem danke für den Beitrag. Vielleicht hast du ja auch noch was anderes zum Thema zu sagen? Dann immer raus damit! Yupi
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Skyrock
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:34 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Von Einrostenregeln würde ich die Finger lassen. Wirklich relevant wird das IMHO erst wenn die Fertigkeit mehrere Monate oder Jahre vernachlässigt wurde, und das buchzuhalten ist ein ziemlicher Aufwand.

Auf jeden Fall würde ich bei deinem Ansatz nicht von stundenlangem Training ausgehen, sonst werden Charaktere die auf viele Fertigkeiten angewiesen sind (e.g. Samurais seit der Aufsplittung der Kampffertigkeiten) schnell dazu verdonnert nichts anderes mehr als Training zu machen.
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Lilith
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 12:46 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Ja, ich hab noch was beizutragen:

Was man immer sagen sollte:
Wenn man eine neue Fertigkeit erlernt, warum. Ich finde, einfach zu sagen "weil sie praktisch ist" ist nicht alles. Man sollte schauen, ob sie auch zu dem Krieger passt. Ein Streetsam, der sein lebenlang nur mit Schwertern, Bögen, Messern und Unterarmschnappklingen gekämpft hat, sollte eine gute erklärung haben, wenn er auf einmal Sprengstoffe oder MP´s lernen will. Umgekehrt ist es genauso.
Oder ist das falsch?
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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 3:23 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

Ja.

Entschuldigung,aber warum machst Du im Alter von 17 oder 18 auf einmal einen Autoführerschein, zusammen mit Deiner halben Klasse? Weil es zu Deinem Charakter passt? Oder einfach, weil ein Führerschein notwendig und ungemein praktisch ist?

Warum lernt man überhaupt irgendetwas neues oder verbessert sich in irgend einem Bereich?

Weil es notwendig ist.
Weil es Spaß macht.
Weil es praktisch ist.
Weil es mir befohlen wurde.

@UV
Wenn Du sinnvolle Regeln haben willst, dann mache in diesem Bereich möglichst KEINE Regeln. Karma an sich hat nichts mit irgend einem realen Lernverhalten zu tun, ist aber die grundlegende Basis eines Rollenspieles zum Fertigkeitenerwerb/steigerung. Das in irgendeinerweise mit festen, strikten Lernregeln aus der Realität verbinden zu suchen, wird nur dafür sorgen, daß man Reglen hat, aber diese werden einfach willkürlich sein. Selbst in der Realität weiß man noch nicht genau, wie und warum ein Mensch lernt (bzw warum es teilweise so massive Unterschiede im Umfang oder Erfolg gibt).

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Beitrag Verfasst am: Mo Jun 13, 2005 3:28 pm    Titel: Re: Lernen und trainieren Antworten mit Zitat

ich rede ja auch von kampffertigkeiten. Es ist doch wohl klar, das ein Char, der kann, einen führerschein macht, oder ein magier einen neuen Zauber erlernt. Ich meinte eigendlich fertigkeiten, die man sich nimmt, weil sie stark sind, oder weil jeder im Team sie hat oder keiner.
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