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powergaming vs. charakter optimierung
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Rancour
Spiritual Watcher


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Beitrag Verfasst am: Di März 08, 2005 1:43 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

OK, wurde verschoben.
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Beitrag Verfasst am: Di März 08, 2005 1:43 pm    Titel: Werbepause


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Kimba
Secret drake


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Beitrag Verfasst am: Di März 08, 2005 2:53 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

@Shan: Genau das meine ich. Thumb up
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Ultra Violet
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Beitrag Verfasst am: Di März 08, 2005 6:08 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach sind diese Einteilungen sehr fließend, denn jede/r Spieler/in ist auch von Char zu Char unterschiedlich drauf. OK es gibt immer stumpfsinnige Negativbeispiele.
Aber im Grunde ist das Umfeld, die Geschichte und die Kampagne auch genauso prägend. Mir ist eine ganz große Anzahl von guten Rollenspielern bekannt, die mit PGer-Runden angefangen haben oder in welchen spielen und trotzdem noch normal spielen können.
Diese tun es dann gerne als Jugendsünden ab o.ä., ist aber auch egal, da sie Spaß haben und wichtiger gelernt haben auch Rücksicht auf andere zu nehmen.
Und Selbstdarsteller mit PGern gleich zu setzen, halte ich genauso für falsch. Schließlich kann ein total aufgepowerter Char mit Werten jeseits von Gut und Böse, auch wie eine Marionette, also charakter- und selbstdarstellungslos gespielt werden. Ist er dann kein PGer, weil sein Spiel nicht in Shan'xaras Definition passt?

Ich glaube eher die Definition sollte lauten: Welcher Spieler oder SL ist mit meinen Ansichten kompatibel und welcher nicht.
Anders ausgedrückt, wenn oder was kann ich ab und was nicht!

Ach und euch ist hoffendlich allen klar das SR von Hause aus, als PGer Domäne gesehen wird. Also wenn ihr prangern wollt seht euch vor dem Pranger stehen. Tongue
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Rancour
Spiritual Watcher


Anmeldungsdatum: 23.07.2002
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Beitrag Verfasst am: Di März 08, 2005 7:57 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

SR PG-Domaene?? Shocked

Im Vergleich zu D&D ist das nix!
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Shan'xara
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Beitrag Verfasst am: Di März 08, 2005 8:10 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

@UV:

Noch mal, anders formuliert: Es ist ganz egal, ob der Char gut gespielt wird oder nicht. Solange der Spieler ihn in den Vordergrund drängt "betet den Boden an auf dem ich gehe" ist es ganz wurscht, ob der jetzt brillant spielt oder marionettenhaft.

Beispiele werden bei Wunsch geliefert *G*.
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apple
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Beitrag Verfasst am: Do März 10, 2005 4:25 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Rancour hat folgendes geschrieben:
SR PG-Domaene?? Shocked

Im Vergleich zu D&D ist das nix!


Und DSA/WoD erst ...

SYL
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Skyrock
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Beitrag Verfasst am: Fr März 11, 2005 1:29 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Ih, wie kannst du das nur behaupten? Jeder weiß doch dass DSA und WoD nur was für "Gute Rollenspieler"(TM) sind, während D&D das personifizierte Böse der weltweiten Rollenspiellandschaft ist Wink
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Subway
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Beitrag Verfasst am: Sa Jul 22, 2006 12:54 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Ich denke ob Regeln bis aufs letzte ausnutzen Powergaming ist oder nicht hängt von zwei Dingen ab:
1. Welcher Charatyp
2. Wird die Power ingame ausgespielt

Magier oder Straßensams muss man echt nicht bis ans Limit bauen, damit sie gut sind. Anders sieht es bei Deckern und Riggern aus. Baut man sie nicht ans Limit sind sie sehr schnell tot, da ihre "Klasse" grundsätzlich aus Spezialisten besteht.
Ein Beispiel: Der lustige Illusionzauberer mit noch ner Menge anderer Talente kann genauso effektiv sein wie der Feuerball werfende Ultramagier. Wenn ein Rigger, aber in eine Gebäudesteuerung eindringen will kommt er um sau teure Startcyberware und um ne Willenskraft von 8 nicht drumrum, zumindest wenn der SL die Stärke des Systems aus den Sourcebooks übernimt.

Und selbst wenn ein Char bis zum maximum ausgereizt ist, kommt es darauf an ob diese Stärke ausgespielt wird.
Hier ist der SL gefragt, der dem Powergamer einfach mal ans Bein pisst (bildlich gesprochen he...he... ).
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Marcel
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
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Beitrag Verfasst am: Sa Jul 22, 2006 4:29 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Hier erstmal ein kleiner Ausschnitt der Dinge die ich Matze um die Ohren gehauen habe als er meinte wir wären Powergamer (grrrrrr keif-keif-keif )

Powergamer
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Als Powergamer wird unter Rollenspielern abschätzig ein Spieler bezeichnet, der das Rollenspiel gewinnen will. Ihm sind die Werte seines Charakters wichtiger als atmosphärisches Spiel.
Typische Powergamer Verhaltensweisen sind:
Optimieren der Punktwerte seines Charakters, sogenanntes Min/Maxing.
Aufsuchen und Ausnutzen von Regellücken.
Vollständiges Ignorieren der szenischen Elemente eines Rollenspiels
Der Spielstil der Powergamer wird in dem Kartenspiel Munchkin parodiert.

PG - was ist denn das?
Ein "PG" (Powergamer) ist eine bestimmte Art von (Fantasy-)Rollenspieler. Hier ist ein altbekanntes Beispiel für typisches PG-Verhalten (Powergaming) aus dem DSA-Regelheft "Leben in Aventurien" aus der Box "Mantel, Schwert und Zauberstab" von FanPro:
Die Heldengruppe ist mitten im Sumpf, kurz vor dem Kampf gegen den Erzschurken. Die Helden versuchen trotz wachsender Verzweiflung des Spielleiters, ein Krokodil (!) zum Tragen ihrer Rüstungen abzurichten. Argument eines Spielers: "Wieso, mein Held hat doch Talentwert 16 in Abrichten ?!".
Wie man sieht, sind mit dem Begriff PG Spieler gemeint, denen die Macht ihrer Figuren über jegliche Atmosphäre des (Fantasy-)Rollenspiels geht. Alle Stärken einer Figur werden genutzt, alle Schwächen ignoriert. Das Regelwerk wird zum Äußersten ausgereizt, um den "optimalen Helden" zu erschaffen. Hauptsache, es wird schnell eine hohe Erfahrungsstufe erreicht, am besten noch mit saftigen Gewinnen (wer ist schon nicht gerne Dukatenmillionär?). Das Fantasy-Rollenspiel verliert dadurch enorm an Reiz.

PGs sind häufig ein Anlaß für Unmut und Streit; sie können einen Spielabend ruinieren und lösen gelegentlich auch ganze Spielrunden auf. Das Wort PG gilt unter (Fantasy-)Rollenspielern als Beleidigung.

Viele Rollenspieler haben mal den einen oder anderen PG-verdächtigen Charakter gespielt (der PGalerist kann es ebenfalls nicht leugnen...). Die meisten sind jedoch nicht dabei geblieben, sondern haben entdeckt, wie reizvoll Helden mit Schwächen sind. Einige Spieler aber kommen von ihren Superhelden nicht weg und entwickeln erstaunliche Ideen, wie man diese noch übermächtiger machen kann.

Wie kommt das? Schwierige Frage. Hier sind mögliche Erklärungen:
mangelnde Kenntnis der Regeln
schlechte Abenteuer (die die Helden nur schwer überstehen)
mangelnder Mut, seinen Helden Fehler machen zu lassen
mangelnde Phantasie
zu harte Meister
oder zu großzügige Meister
und natürlich - man fühlt sich gern stark...

Siehe auch die http://www.pgalerie.de/


@ all: WOW, ich habe das selten erlebt das man sich so diszipliniert über dieses Thema unterhält ohne die anderen für ihre Ansichten und Gedanken Niederzumachen. Großes Lob an alle!

So und nun meine eigene Unverfälschte Meinung: PG ist nur dann schlecht wenn es die anderen Spieler in der Gruppe stört.
Siehe die DSA Gruppe die alle Stufe 30 Leute spielen. SL: Da kommen 12 Westwinddrachen und greifen euch an." Spieler: "Ja und?" 12 KR später, Drachen tod Helden leicht verletzt. In dieser Gruppe stört PG bestimmt niemanden^^

PG ist schlecht, wenn ein Char die anderen Chars praktisch überflüssig macht da es eh immer dieser Char ist der die heiklen Aufgaben meistert, die Hauptrolle spielt, sich vordrängt, den ganzen Ruhm/Karma/Geld für einen Auftrag oder eine Aktion beansprucht oder ganz einfach so überpowerd ist das er den Auftrag ebensogut alleine ausführen könnte.

Man könnte es auch mit einem Strategiespiel vergleichen. "Wenn dieser Panzer die Creme-de-la-Creme an Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit ist, warum sollte ich dann noch Infanterie und Spähfahrzeuge bauen?" Sprich PG ist Spitze wozu brauche ich die anderen?
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Kimba
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Beitrag Verfasst am: So Jul 23, 2006 10:04 am    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Marcel hat folgendes geschrieben:
PG ist nur dann schlecht wenn es die anderen Spieler in der Gruppe stört.


Genau! Thumb up


Marcel hat folgendes geschrieben:
PG ist schlecht, wenn ein Char die anderen Chars praktisch überflüssig macht da es eh immer dieser Char ist der die heiklen Aufgaben meistert, die Hauptrolle spielt, sich vordrängt, den ganzen Ruhm/Karma/Geld für einen Auftrag oder eine Aktion beansprucht oder ganz einfach so überpowerd ist das er den Auftrag ebensogut alleine ausführen könnte.


Und dann als Spieler so ein Aas ist, dass er sich nicht einmal zurück schrabt, um den anderen eine Chance zu bieten, auch etwas zutu. Wink



Und was das Optimieren angeht....
*g* Ich gebs ja zu, dass ich ein paar Startcharas hatte, die zum Beispiel (in Absprache mit dem SL) kultivierte Bioware drin hatten (Schmerzregulator und/oder Synapsenbeschleuniger) was ja eigendlcih laut Regeln auch nicht "erlaubt" ist.
Aber nur weil er dann mal etwas schneller ist als der Rest vom schützenfest ( Embarassed okay. 13 + 4w6 is SEHR schnell ) nützt es einem ja auch nichts, wenn er ne Kampffertigkeit von Stufe 5 hat und dann noch Abzüge drauf bekommt wegen kein Smart usw usw.

Aber ich wars leid, dass meine Funzeln ständig immer als letztes dran kahmen. (Wenn sie nicht vorher erschossen wurden in dem entsprechenden Ini-Durchgang.) he...he...
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Beitrag Verfasst am: Di Jul 25, 2006 11:47 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Kimba hat folgendes geschrieben:
Marcel hat folgendes geschrieben:
PG ist schlecht, wenn ein Char die anderen Chars praktisch überflüssig macht da es eh immer dieser Char ist der die heiklen Aufgaben meistert, die Hauptrolle spielt, sich vordrängt, den ganzen Ruhm/Karma/Geld für einen Auftrag oder eine Aktion beansprucht oder ganz einfach so überpowerd ist das er den Auftrag ebensogut alleine ausführen könnte.


Und dann als Spieler so ein Aas ist, dass er sich nicht einmal zurück schrabt, um den anderen eine Chance zu bieten, auch etwas zutu. Wink

Lustig ist, das genau das gleiche Phänomen in umgekehrter Reinfolge existiert, und genauso wenig Spaß/Sinn macht. (d.h. "zu" schwacher SC alias "Die Lusche" wird zum Superrunner gemünzt, obwohl er/sie keinen Plan hat, und auch keinen haben soll, wird er/sie in die heiklen Aufgaben geschickt und erntet statt Kugel und Spott unbegründet den ganzen Ruhm/Karma/Geld)
Der eine mag jetzt sagen: "Das ist SR! Wo man klein auf die Straße kommt und zum Weltretter mutiert."
Für mich hat es aber den gleichen Charakter, nur eben am anderen Ende des Tischs bei den SL, die auch PGer sein können.

PS: Das ihr uralte Threads aufwärmt hatte ich nicht erwartet.
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Marcel
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 26, 2006 2:25 am    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

*aufdiedatums(auf jedenfall die mehrzahl von datum)schiel* Na sowas aber auch Tongue
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Shan'xara
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 26, 2006 8:45 am    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

PG ist nur eine Variante von 'Spotlight Whore'. Also 'ich will im Mittelpunkt stehen und alle sollen mich beachten'...

Das kann man jetzt mit Superman als Charakter oder mit 'der Lusche', wie UV das so hübsch formuliert hat. Variante 1 ist einfach leichter zu durchschauen - wenn mir jemand ein Charblatt mit lauter 2stelligen Attributen vorlegt, dann liegt der Verdacht auf PG-Variation 1 nahe und dafür gibts dann mal rot im Zweifel. Variante 2 ist tückischer. Man hat da einen Char mit normalen bis schlechten Werten und hält ihn im Zweifel für unproblematisch. Und dann vergeht der ganze Run damit, dass die anderen Mitspieler diesen SC mitschleifen, bemuttern, retten und am Leben halten müssen.

Ich gebe gern zu, das ist mein ganz persönliches rotes Tuch. Nicht, dass PGler Marke Superman nicht auch nerven - aber sie sind einfach offensichtlicher und der Konsens über die ist weitreichender. Variante 2 wird gern als 'gutes Rollenspiel' verkauft. Ist es nicht. Es ist einfach eine andere Variante davon, sich das Rampenlicht zu angeln und alle dazu zu bringen, nach der eigenen Pfeife zu tanzen.

Ok, [/rant] he...he...

Über PG Variante 3, die unfreiwilligen PGler lasse ich mich jetzt nicht mehr aus...
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Kimba
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 26, 2006 4:38 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

@Shan: Embarassed
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Beitrag Verfasst am: Mi Jul 26, 2006 5:49 pm    Titel: Re: powergaming vs. charakter optimierung Antworten mit Zitat

Shan'xara hat folgendes geschrieben:
@UV:

Noch mal, anders formuliert: Es ist ganz egal, ob der Char gut gespielt wird oder nicht. Solange der Spieler ihn in den Vordergrund drängt "betet den Boden an auf dem ich gehe" ist es ganz wurscht, ob der jetzt brillant spielt oder marionettenhaft.

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Hä, also wenn ich Spieler bin, dann dräng ich mich ganz natürlich in den Vordergrund, da ich meinen Charakter ja spiele, weil ich eben diesen am liebsten hab und somit möchte das er viel zu tun hat und möglichst auch noch dabei gut aussschaut, jedoch billige ich jedem zu, dass selbe zu machen, sodass eine gesunde(!) "Konkurrenz" auf dem Platz herrscht! Bis hat das das Spiel noch nicht gestört.

Als SL muss man ja manchmal PG machen. xD

Aber sonst ist das Thema wohl aich beendet, denn im allgemeinen hat wohl jeder verstanden, dass PG nur "böse" ist wenn dadurch das Game kaputt gemacht wird!
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Calm Beneath Chaos.

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