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Taser - was sind denn das für Werte?
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Sa Feb 26, 2005 11:45 pm    Titel: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Aus gegebenen Anlass, hab ich mich mit den komischen Werten von Tasern beschäftigt.
Da sind ja keine zwei Werte der 3 Taser gleich. Komischer Weise ist der Tempest, der die höchste Tarnstufe und die niedrigste Magazinkapazität hat, der Schwerste der drei.
Warum der Yamaha soviel mehr "Schaden" verursacht und eine ähnliche Verfügbarkeit hat wie das HK Modell, das von MADs praktisch nicht erkannt werden kann und serienmäßig über Smart2 verfügt, ist mir erst recht schleierhaft.
Dass Taser aber eine Legalität haben, die vergleichbar der von Schweren Pistolen ist und alle halbautomatisch funktionieren kann ich überhaupt nicht verstehen.
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Beitrag Verfasst am: Sa Feb 26, 2005 11:45 pm    Titel: Werbepause


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Fuyu
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Beitrag Verfasst am: So Feb 27, 2005 2:11 am    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

die verfügbarkeit sagt ja nur aus wie leicht/schwer es ist an so ein teil zu kommen, und das hat nix mit den sonstigen werten zu tun.

wenn du die mieseste pistole nimmst die es gibt, von der aber nur ein stück existiert,.... muß ich da echt noch was zur verfügbarkeit sagen?


und was gibts gegen halbautomatik einzuwenden?

ob du nach jedem schuß manuell repertierenmuß oder nicht hängt doch nur von der inneren technick ab udn von nix sonst.


warum der Tempest schwerer ist als die anderen?
genau genommen is der tempest sogar derleichteste von allen Wink
wie du schon erwähnt hast ist ein smart II system drin.
und das smart 2 hat allein ein gewicht von 0.5




und die legalität is auch eine recht einfache sache.
es hängt einfach davon ab wie viel und wie leicht sich mit irgenwas etwas ungesetzliches anstellen lässt.
da ein taser jemanden "nur" betäubt, ist die hemmschwelle viel niedriger.
dh. wenn du herrn meier vonnebenan einen tasser in die hand drückst würde er viel eher zwei wachmänner damit ausser gefecht setzen und sich das geld krallen, als wenn du ihm ene pistole gibst, mit der er sie töten müste. (so die ansicht des gesetzgebers)
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Siehtst du das Licht am ende des Tunnels?
Das ist der verdammte Zug der auf uns zufährt!!!
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Tails
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Beitrag Verfasst am: So Feb 27, 2005 10:22 am    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Vergleichs einfach mal hiermit:

http://www.beststungun.com/advanced-taser-m18l.html

Laservisier
funktioniert sogar mit AA Batterien (Walkman-size)
gilt nicht als Schusswaffe deswegen legal
Gewicht gerade mal 18 oz (ca. 0,5kg)



Fuyu hat folgendes geschrieben:
und die legalität is auch eine recht einfache sache.
es hängt einfach davon ab wie viel und wie leicht sich mit irgenwas etwas ungesetzliches anstellen lässt.
da ein taser jemanden "nur" betäubt, ist die hemmschwelle viel niedriger.
dh. wenn du herrn meier vonnebenan einen tasser in die hand drückst würde er viel eher zwei wachmänner damit ausser gefecht setzen und sich das geld krallen, als wenn du ihm ene pistole gibst, mit der er sie töten müste. (so die ansicht des gesetzgebers)


Und wenn schon die Ares Predator leichter zu kriegen ist... Sorry für brauchst noch nicht mal Munition um die Wachmänner abzurippen.
Und mit nem heutigen Elektroschocker kriegst du das auch locker so hin.

mal ehrlich: lieber elektroscho(c)kiert als tot.

Abgesehen davon sind sogar Pfeilpistolen und ~Gewehre, sowie einige DMSO-Waffen legal.


Schußmodus ist ein spezieller Fall: Ich halte es einfach nur für komisch, dass z.B. die Glock Drachentöter oder die Superwarhawk (ausgeschriebene Halbautomatik bei der Superwarhawk sogar SM) EM Schussmodus haben und ein Taser bei dem nicht einfach nur Patrone ausgetauscht werden sondern sogar noch Stromanschluss neu verdrahtet wird HM schießt. Sicher ist das technisch möglich, aber andererseits wird viel was einfacher möglich ist regeltechnisch sogar ausgeschlossen.
Warum z.B. kann ein Taser kein Unterlaufzubehör aufnehmen?
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Mephiston
der Verwirrte


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Beitrag Verfasst am: So Feb 27, 2005 12:33 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

das mit der legalität ist in seatle sowieso was anderes. da sie ja eingeschlossen ist von anderen staaten haben sie dort halt strengere gesetze.
in seatle ist noch nicht einmal ein messer erlaubt bei sich zu tragen ohne lizens.
liegt halt daran (wie schon erwähnt) das seatle ein stadtstaat ist der zwar zu denn ucas dazugehört aber von denen abgeschnitten ist. halt nh außenposten der ucas. deswegen die höhere sicherheitsstufe etc.

meine kleinen 0,02 €
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Tails
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Beitrag Verfasst am: So Feb 27, 2005 2:26 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Bis auf Tempest sind die Taser nach den Designregeln so nicht zu bauen (selbst wenn man die Errata hinzunimmt)

Mun >3(m) geht nicht (Supershock und Yamaha 4(m))
Schadenscode >12S geht auch nicht (Yamaha 8T!!!!)

Abgesehen davon sind die Rahmenkosten mit 200DP größer als die aller Pistolen, MP, Schrotflinte, Sportgewehr und nur marginal kleiner als die eines Sturmgewehres (225). (Verhältnis????)

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass die Entwickler nicht wollen, dass man nicht letale Waffen einsetzt.

Zumal es einfacher ist mit ner Leichten Pistole durch ne Kontrolle zu kommen als mit einem Taser.
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Spider
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Beitrag Verfasst am: So Feb 27, 2005 4:53 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Die Dinger sind aber auch ziemlich stark. Zumindest, wenn man davon ausgeht, dass Erfolge das Schadensniveau steigern. Mag also am Spielgleichgewicht liegen, dass man schwer rankommt, bzw. die Designregeln sie recht schlecht aussehen lassen.
10S Grundschaden mit halber Stoßpanzerung - das schaffen nur ziemlich wenig Leute. Und die miese Reichweite spielt in Häusern kaum eine Rolle.
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Beitrag Verfasst am: Mo Feb 28, 2005 8:48 am    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Zu den Bauregeln hab ich im Riggerforum zum Thema Quad schon mal meine Meinung gesagt, dass kann man sicher auch auf die Waffen anwenden...

Zitat:
ein Taser bei dem nicht einfach nur Patrone ausgetauscht werden sondern sogar noch Stromanschluss neu verdrahtet wird HM schießt.


Soweit ich weis ist das heute so, dass die Geschosse an einem "draht" hängen... aber bei SR hatte ich was von "aufgeladenen Nadeln" gelesen... also ne Nadel mit nem Kondensator drin... oder
so. Aus dieser Sicht raus sollte HM auch nicht wirklich das Problem sein.


(Angaben zum Büchertext leider nur ausm Kopf mein Arsenal liegt 450km weit wech)
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Skyrock
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Beitrag Verfasst am: Mo Feb 28, 2005 10:48 am    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Es gibt beides, wobei die Kabelvariante nur vom Defiance aus dem GRW verwendet wird.

Am Kabel hängt die Frage ob HM oder nicht aber wohl weniger - es hängt am Nachlademechanismus der Nadeln.
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Mo Feb 28, 2005 11:47 am    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Wenn ich nochmal drüber nachdenke, sollte HM doch möglich sein, eigentlich sogar SM oder mehr, was aber bei nem Taser nicht wirklich Sinn macht. Schließlich wird bei dem Taser den ich vorgestellt hab, einfach nur eine "Kartusche" eingesetzt. Das kann man auch einfach automatisieren.

Apropos Taser, das ist ja auch ein Kunstwort (wie Laser) hab ich grad rausgefunden: "...Neu ist das Funktionsprinzip keineswegs. Es wurde bereits 1976 von einem gewissen Jack Cover erfunden. Dieser war ein Fan der Romanfigur Tom Swift und nannte daher sein Produkt "Thomas A. Swift Electronic Rifle" oder kurz TASER..."

Diese Kondensatorpfeile sind zwar schön und gut, kann mir aber nicht vorstellen dass die funktionieren. Die geben ihren Saft doch in einem großen "Batsch" ab, was bestenfalls zu einem Brandloch führt. Die Wirkung von Tasern/E-Schockern liegt doch in der a) längeren Einwirkung: 3-5 Sekunden und b) im Wechselstrom. Soweit ich weiß kann man über die Modulation der Frequenz die Flusstiefe des Stromes im Körper verändern. Hochfrequente Ströme fließen mehr durch die Haut, während niedrigfrequente Ströme durch tiefer liegendes Gewebe (Muskeln) fließen, was ja das eigentliche Zielgebiet ist.
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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Mo Feb 28, 2005 3:19 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

@tails
Also ich weiß nich woher Du das mit den Frequenzen her hast, aber es ist leider falsch.
Der Körper an sich benutzt einen eigenen Strom. Dieser Strom (Ampere) ist im Körper messbar. Er wir unter anderem benutzt um Signale über die Nervenbahnen im Körper zu übertragen. Dieser Körpereigene Strom liegt gewissermaßen im ganzen Körper an. Und er hat die exakte Frequenz von, oh Wunder, 1 Hz. (Naja +- ein bisschen mehr oder weniger je nachden wie aufgeregt Du gerade bist. Smile )

Wenn nun unser Körper an Fremdspannung gerät, dann überdeckt dieser Strom da wo er durch den Körper fließt den Körpereigenen.
Sprich Es ist für den Körper nicht mehr möglich dem entsprechenden Körperteil "Befehle" über die Nervenbahnen zukommen zu lassen.
Und das sorg auch bei Gleichstrom schon einiges an Verwirrung im Körper.
Kommen wir zu Wechselstrom. Legst Du Wechselstrom an, dann hat der Körper ein größeres Problem. Denn Dann gehen Impulse über die Nervenbahnen. Kein langanhaltendes Signal. Das heißt das völlig sinn und herrenlose "Befehle" durch Dein Nervensystem gedonnert werden. Und das bei unserer Häußlichen Stromleitung von sage und schreibe 50 Hz. Also bekommen Deine Muskeln 50 mal den "Befehl" sich zusammen zu ziehen. Tja was soll man sagen, sie versuchens. Sie geben sich echt mühe. Aber dad wird nix. Sprich sie verkrampfen. Deshalb ist Wechselstrom fieser als Gleichstrom. Bei nur einem Signal läßt du das Kabel wahrscheinlich allein aus Schreck los. Aber ein Wechelstromkabel läßt du mit etwas pech nie mehr los zu Lebzeiten.....

Kommen wir zum Übertragen des Stroms. Das hängt im wesentlichen eigendlich nicht vom Strom selber ab sondern von der Spannung. (Volt) Je mehr Spannung anliegt. Desto größer ist die Distanz die der Strom auch außerhalb seines eigendlichen Leiters zurücklegen kann. Mit gewöhnlichem Bastlerwerkzeug sollte man nicht an Stromkabeln rumwurschteln. Gewönliches Elektrowerkzeug ist bis 1000 Volt sicher Isoliert.
Kommen wir zu dem was für den Durchschnittsrunner wichtig ist.
Denn da kommt die nette Regel ins Spiel, das nur halbe SToßpanzerung gegen TASER wirkt. Dünnes Synthleder oder einfache Stoffkleidung bietet gegen einen TASER der im bereich von 50 - 80.000 Volt liegt keinen nennenswerten Schutz. Da bräuchte es mindestens eine gut gepolsterte echte Bikerlederjacke.
Nun ist es so, das der Taserpfeil mit der Spitze aber in die Panzerung eindringt und damit die Distanz zum Körper weiter verkürzt. In der Umgebung hängt die Übertragungsreichweite von Strom immer vom Medium ab. Bei hoher Luftfeuchtigkeit baut sich sogar Störspannung zwischen Hochspannungsleitungen auf. (Das nette summen das man da oben hört. ) Einfach weil die Luft wenn sie feucht ist besser leitet und damit die "Reichweite" der Spannung erhöht. Also achtet darauf trocken zu sein. Taser im Regen sind böse. Wink Bei Leder oder anderem Isolierenden Material schrumpft die Übertragungsdistanz schnell zu wenigen Millimetern. Eine Gummischicht von zB 2 mm Isoliert bis zu 2000 Volt relativ sicher. Aber 80.000? Da wirds für die meisten Schutzkleidungen extrem Eng. Deshalb also die Spannung.

Was den Kondensator angeht, so ist es eigendlich kein Problem einfach 2 zu nehmen die sich gegenseitig unterbrechen wenn sie Strom freilassen. Das erzeugt das was man in der Elektrik Pulsierende Gleichspannung nennt. Im gegensatz zu Wecheslstrom geht es dann nich immer zwischen - und + hin und her. Sondern nur zwischen 0 und +. Sprich man erreicht dadurch einen Phasenschnitt, was die Frequenz effektiv halbiert.
Aber unsere Muskeln kommen auch bei 25 mal schneller nicht hinterher. Auch 10 mal schnellere Frequenz genügt eigendlich.
Der Pulsar wird denke ich keinen echten Wechselstrom abliefern. Aber pulsierender Gleichstrom reicht für Menschen bei dieser Voltzahl völlig.
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Beitrag Verfasst am: Mo Feb 28, 2005 4:01 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

@Thompson

Das mit dem 1Hz Körperstrom ist schon allein deswegen falsch, weil ein Muskel sich nicht durch EINEN Nervenimpuls zusammenzieht sondern durch ein fortwährendes Signal aus Nervenimpulsen. Sonst würde der Muskel ja mit 1Hz schwingen, was schwer Richtung Parkinson geht.
Leider sind die Nervenzellen nicht in der Lage eine bestimmte Spannung aufrecht zu erhalten, sondern sie entladen sich, haben eine kurze Ruhephase, regnerieren den Strom durch Ladungstrennung und geben diesen wieder ab.
Weiterhin haben selbst enspannte Muskeln ein Nervensignal anliegen. Zum Kontrahieren wird die Frequenz lediglich erhöht.


Und wie du richtig sagst, Wechselstrom führt zu einem Verkrampfen der Muskeln - genau das ist das Ziel. Zudem sind die Nerven dann so "verwirrt", dass sie eine gewisse Zeit brauchen um sich wieder zu erholen und DAS ist der TASER-Effekt.

Und "pulsierender Gleichstrom" IST Wechselstrom. Es kommt nur darauf an, wohin du das Bezugspotential legst!

Beim Advanced Taser bietet Kleidung erst am 2cm merklichen Schutz.

Das mit der frequenzabhänigen Eindringtiefe des Stromes kannst du hier nachlesen (Ziemlich ganz unten): http://www.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lectures/ph2_02/p202_l04/p202_l04.html

Zitat:

f= 50 Hz -> d=9mm
f= 1 kHz -> d=2mm
f= 1 MHz -> d=0,07mm

Bei hohen Frequenzen fließt Strom nur durch die obere Hautschicht des Körpers; es kommt also nicht zu Störungen der Nervenleitungen (Herzrhythmus) und solche Ströme sind relativ ungefährlich.
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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Mo Feb 28, 2005 6:13 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Und wieder Falsch.
Bzw. Du läßt die Hälfte der Wahrheit weg.

Der Strom mag nich so hochfrequent sein. Wenn er eine gewisse Spannung und Kraft hat, dann ist die Frequenz der kleinste Faktor.
Gewissermaßen vernachläßigbar.

Wenn Du vor einer Hochspannungsleitung stehen würdest, die mit 30.000 Volt bestückt ist und diverse Ampere bereitstellt, dann ist es egal wie viel Hz der Strom hat. Deine Rechnung ist auf dem Papier richtig. Aber die Frequenz macht dabei nicht mal ein Zehntel der Tiefe aus die der Strom in Dich eindringt.
Wie der Strom fließt und wo er langfließt ist eine frage des Wiederstandes. Nicht der Herzzahl. Wenn Du in ner Pfütze stehst und gut geerdet bist, dann hast Du verlohren. Wenn Du gut isoliert bist, dann kannst du ohne Probleme eine Stromleitung anfassen.

Oder glaubst du den Vögeln macht es was aus oben auf den Hochspannungsleitungen sitzen? Auch wenn da 50Hz drauf liegen is das egal weil kein Stromfluß zustande kommt.

Taser arbeiten deshalb mit hoher Spannung, damit das Opfer nicht ausreichend Isoliert ist.

Du kannst nicht einfach nur einen Teil der Rechnung Posten und sagen "das ist so". Vertau mir da ruhig. Ich habs gelernt. Wink
Auch wenns inzwischen nich mehr mein Hauptberuf ist.
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Beitrag Verfasst am: Di März 01, 2005 12:13 am    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Die Aussage an sich stimmt, der Einfluß sei mal dahin gestellt, ist aber auch nicht zu vernachlässigen.

Bei einer Spannung von 50.000 Volt und 18 bis 24 Watt befinden wir uns schon im Microamperebereich und da hat die Frequenz durchaus Einfluss auf den Stromfluss. Es kommt immer auf die Leistung an, die umgesetzt wird. Wenig Leistung kann fast vollkommen am Widerstand abfallen, wogegen hohe Leistung den gleichen Widerstand verdampft. Bei Hochspannungsleitungen bist du in einer ganz anderen Leistungsklasse, als würdest du einen Fiat Panda mit einem Ferrrari vergleichen und selbst das passt nicht annähernd. Eine Hochspannungsleitung kann Leistung im Megawattbereich übertragen also Faktor 1.000.000 und mehr.

Bei den Vögeln auf der Leitung kommt kein Stromfluss zu Stande, weil kein Potentialunterschied zwischen den Kontaktpunkten besteht. Das hat absolut nix mit der Frequenz zu tun. Zumal Hochspannungsleitungen nicht mit 50 Hz betrieben werden. Das kannst du mit einem Taser nicht vergleichen, da bei dem die Spannung zwischen den Elektroden aufgebaut wird und nicht zum Boden. Mit einem Taser kannst man auch einen levitierten Körper schocken, nass oder staubtrocken, da muss nix geerdet sein. Schließlich wollen wir niemand zum leuchten bringen oder kochen, sondern nur paralysieren.

Und ich hab auch Physik und Elektrotechnik an der FH (von Mess- und Regelungstechnik ganz zu schweigen), ich studiers zwar nicht als Hauptfach, ist einfach nur ne Vorlesung, aber ein bißchen Plan hab ich auch schon.
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Beitrag Verfasst am: Di März 01, 2005 8:27 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Genau das ist der Punkt. Den Flattermännern passiert nix weil sie nicht geerdet sind.
Was macht Dich glauben das es bei Tasern anders ist?
Es fließt ein Strom von A nach B. Anders geht es nicht!
Ob B nun die Erde ist, oder ein anderer Punkt ist doch völlig egal.
Und der Wiederstand ist der Menschliche Körper, bzw Teile im Körper.
Nimm Vergleiche nicht zu Wörtlich, es geht um den Sinn.

Die Frequenz macht nichtmal 1/10 der Tiefe aus. Man kann sie in dieser Rechnung einfach vernachlässigen.

Und wenn ein Taser mehr als einige Microampere hätte wäre er in der tat tötlich.
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Beitrag Verfasst am: Mi März 02, 2005 2:38 pm    Titel: Re: Taser - was sind denn das für Werte? Antworten mit Zitat

Siehs mal so: Die Elektroden die auf das Ziel geschossen werden (bei der Drahtvariante) sind die offenen Enden der Sekundärwicklung eines Trafos. Der Körper in den die Dinger einschlagen, wird zur leitenden Brücke. Deswegen ist es unerheblich, ob der Körper geerdet ist oder nicht.
Ich sehe einen Taser als die mit Drähten verlängerte Variante eines Elektroschockers an, bei dem der Lichtbogen ja auch zwischen den Elektroden ensteht und nicht zum Boden hin.

Anders sieht es bei den Kondensatorpfeilen aus, da braucht man die Erdung.
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