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Technomancer und Riggen?
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Taademi
wannabe Runner
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Anmeldungsdatum: 04.05.2011
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Beitrag Verfasst am: Fr Mai 06, 2011 6:23 pm    Titel: Re: Technomancer und Riggen? Antworten mit Zitat

ah, ich hab die 35GP begrenzung so verstanden, dass man nur 35GP AUSGEBEN darf, also nur 35GP in Gaben stecken, aber das keine begrenzung für Nachteile ist... muss ich das wohl nochmal reduzieren... alternativ könnte man es auch so verstehen, dass man nur NETTO 35GP ausgeben darf, also beliebig viele Gaben und handicaps die zusammen nicht mehr als 35GP KOSTEN

(3) ich glaube dir das, wenn du sagst, sie können sie steuern wie normale rigger, schliesslich ist es genau das, was ich möchte, jedoch hätte ich gerne mal die regeltechnische begründung dafür erfahren um ein handfestes argument in der hand zu haben. das einzige argument dass ich finden kann, ist, dass gesagt wird:
"Regeltechnisch sind Sprites den Agenten(S. 273) sehr ähnlich."(GRW 20th C., S 281)
und:
"Agenten [...] sind das Matrixäquivalent von Drohnen."(GRW 20th C., S 273)
sowie:
"Ähnlich dem Pilotprogramm eines Agenten ist dieses Programm (Pilotprogramm von Drohnen) eine spezielle Sorte von Betriebssystem."(GRW 20th C., S 285)

es wird halt nur gesagt, dass sie sich alle irgendwie ähneln, aber nirgend wird explizit gesagt: "Ein Spirte kann als Pilotprogramm einer Drohne fungieren." oder "Ein Sprite kann, wie ein Rigger, eine Drohne steuern.", ebensowenig wie gesagt wird, dass Agenten Drohnen steuern können, die ja regeltechnisch den Sprites ähneln.

auch im Vernetzt habe ich diesbezüglich nichts gefunden...

(4) Nun aber angenommen, Sprites können Drohnen wirklich sowohl befehligen, als auch direkt riggen. sollte ich also den plan haben, eine drohne mit 6er autosofts ect laufen zu lassen, benötige ich dafür also schonmal einen stufe 6 Sprite, der die drohne riggt und 2 stufe 6 autosofts mitbringt, sowohl für alle weiteren autosofts auch ein pilotprogramm stufe 6 in der drohne, damit auch die anderen autosofts stufe 6 haben, weil ich kein pilotprogramm stufe 1 mit stufe 6 autosofts haben kann?
dann habe ich ausser dem edge und der höheren "intelligenz" ja gar nichts davon...
wäre es dann nicht sinnvoller direkt einen stufe 6 piloten mit stufe 6 autosofts zu nehmen und den sprite die drohne "befehligen" zu lassen? dann könnte man doch einen weiteren Sprite nehmen und die KF "Befehl" des ersten Sprites nochmal um deren Stufe verbessern... also Befehl(12) + autosofts(6) für alle drohnenaktionen beim fernsteuern für 6 runden/dienst.
Ausser man argumentiert jetzt dass im GRW steht dass Sprites nur die KF von TM unterstützen können, dann müsste man die Drohne halt selbst befehligen...

(10) Die Teamwork Variante scheint mir da noch die beste zu sein, wo ich es auch intuitiv sinnvoll fände, wenn der unterstützende sprite die autosofts abdecken kann, die der pilot-sprite nicht belegt. quasi wie in einem panzer, dass die Crew an unterschiedlichen Systemen hängt und diese kontrolliert und einer ist für den Radar zuständig und der andere für die waffen und einer lenkt das teil... sowas

der große vorteil von Sprites zeigt sich ansonsten nur am anfang der spielrunde, wo man noch weit entfernt davon ist, irgendwie an Stufe 6 software zu kommen, naja und das edge und so...

wie sich mein TM dann weiterentwickelt, mal schauen.. sicher wird er nicht so schnell oder überhaupt irgendwann ALLES können, aber der unterschied in einer Fertigkeit von 4 zu 6 sind nur 0,7 Erfolge und ich habe auch nicht den Anspruch in allem ein meister meiner klasse zu sein. mit einer fertigkeit von 4 und einem attribut von 5 bin ich nur durchaus "fähig" die vor mir liegenden herausvorderungen gut zu bewältigen. sicher steigt die chance, dass mal was schief geht oder nicht klappt, aber das macht es doch nur interessanter... Wink ausserdem ist es mir lieber, dass ich eine lösung auf jedes problem parat habe, als dass ich auf wenige probleme die beste lösung kenne.
und durch die sprites hat man ja immernoch die möglichkeit in schwierigen situationen sich einen "boost" zu verschaffen.

nach diesem anspruch finde ich, kann man schon "alles" machen, auf technischer ebene und sich im spielverlauf auf eine sache weitergehend spezialisieren. die einzige einschränkung sehe ich bei den KF, wo man wirklcih nicht alle lernen kann, aber dafür gibs ja improvisation und eben alles andere, was nichts mit technik zu tun hat. mein char hat halt keine connections, keine physischen fähigkeiten, keine sozialen kompetenzen, er ist quasi wirklich ein one-trick-pony, aber dafür gleich die ganze pony-herde, bzw der vergleich hinkt... er kann halt nicht nur eine sache in der matrix und im umgang mit der technik, sondern alle. ich decke den kompletten fähigkeitenbereich für die gruppe ab. und der bereich ist verdammt groß... man kann ja mit technik quasi alles machen, der unterschied ist nur das "wie" man es tut.

-ich kämpfe nicht mit meienm körper sondern mit drohnen

-ich öffne türen nicht mit sprengstoff oder gewalt, sondern mit hacken

-ich muss die konzernsicherheit nicht bequatschen oder überreden, sondern fälsche mir berechtigungen, bzw komme gar nicht erst mit denen in kontakt, weil ich das gebäude gar nicht betreten muss um an die daten zu kommen

-ich schleich mich nicht durch die gänge um das vor mir liegende zu erkunden, sondern greife auf die interen kamerasysteme zu

ich finde, das kommt der bezeichnung vom one-trick-pony nicht gleich, sondern viel mehr ein one-way-pony
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Beitrag Verfasst am: Fr Mai 06, 2011 6:23 pm    Titel: Werbepause


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Beitrag Verfasst am: Fr Mai 06, 2011 7:49 pm    Titel: Re: Technomancer und Riggen? Antworten mit Zitat

genau das meinte ich, die technischen fertigkeiten udn aufgaben sind vielfältig und fressen deswegen viel karma.

Wenn du von anfang an lieber körperlich daheim blaibst, dann solltest du dir mindestens eine gute drohne zulegen, die du mit rein schicken kannst, denn ansonsten wirds schnell langweilig wenn man nur in der matrix nach infos graben darf und dann mal ins system hackt. Das bedeutet nämlich jedesmal wenn du dran bist langweilt sich der rest und umgekehrt.

Außerdem kannst du dir auch alles was man zum schlösser öffnen brauch schenkenm, denn wenn du nicht mitkommst kannst du es auch nicht erledigen Wink
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Taademi
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Beitrag Verfasst am: Sa Mai 07, 2011 2:53 am    Titel: Re: Technomancer und Riggen? Antworten mit Zitat

ne, das hab ich gar nicht gemeint. ich gehe mit rein. stehe in 2. reihe.
aber deswegen muss ich doch nicht selbst kämpfen. genauso gut kann ich mich hinter deckung hocken und die drohne machen lassen.
ich wollte nur sagen, dass ich die körperlichen attribute nicht zwingend brauche und auch darauf verzichten werde. sollte es mal zu situationen kommen, wo das ganze team die beine in die hand nehmen muss, naja dann bin ich eben der klischee-mässige nerd, den die anderen stützen müssen, weil ihm nach 100m die puste ausgeht...
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Taademi
wannabe Runner
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Beitrag Verfasst am: Mi Mai 11, 2011 10:55 am    Titel: Re: Technomancer und Riggen? Antworten mit Zitat

kann mir echt niemand sagen, auf welche zeilen im regelbuch sich die überzeugung gründet, dass sprites drohnen riggen können?
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D'Argh
motivierter Runner
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Beitrag Verfasst am: Mi Mai 11, 2011 9:57 pm    Titel: Re: Technomancer und Riggen? Antworten mit Zitat

Eine aus der Martix kontrollierte Drohne is auch nur n "device".

englisches grundbuch S.220:

Controlling Devices
You can control all sorts of Matrix-enabled devices remotely
through the Matrix, from simple automatic security
doors and elevators to drones and agents to entire automated
factories full of robotic assemblers—virtually any device that
can be electronically accessed.

Das sprites "devices" konntrolieren können dürfte klar sein. Explicit stehts bei der Beschreibung des Maschienen-sprites das diese besonders gut darin sind devises zu kontrollieren und dadurch mit der realen Welt zu interagieren.

Aber wer würde denn auf die idee kommen das sprites keine Drohenen kontrollieren könnten? Scheisse die dinger können autonom Computersysteme hacken und dabei noch selbst entscheidungen treffen. Das da ne Drohne och keinen unterschied macht sollte doch wohl klar sein.
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Taademi
wannabe Runner
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Beitrag Verfasst am: Do Mai 12, 2011 4:28 am    Titel: Re: Technomancer und Riggen? Antworten mit Zitat

ich finde, dass das schon ein unterschied ist.

sich in der matrix irgendwo rein zu hacken, andere user oder agenten zu bekämpfen, oder dateien zu suchen und zu kopieren ect., das sind alles aktionen, die auf daten und programme basieren, also quellcode. das ist ihr element, ihre "heimat", wie sie das genau machen, sei mal dahingestellt, aber sie sind wie kinder in einem sandkasten. sand ist überall und sie können daraus formen, was sie wollen.

bei einer drohne sehe ich den unterschied, dass sie mit der realen welt interagieren, die ihnen fremd ist. klar basieren ihre informationen auch nur auf sensordaten und man kann argumentieren, dass es keinen unterschied macht, weil die prozesse innerhalb der drohne genauso quellcode sind wie alles andere, die frage für mich jedoch ist, wie intelligent stellen sie sich an?

ein programm schreibt man so, dass man ihm vor gibt, dass es in dieser und jener situation dieses und jenes tun soll. es besitzt keine echte intelligenz, denn alles was es tut wurde irgendwie vorgeschrieben. "if case x is true, then do y"

ein sprite jedoch ist kein solches programm. es wurde nicht auf die art programmiert, dass es ganz bestimmten handlungsmustern folgt, sonst müsste man auch nicht um dienste "bitten". ein sprite statt dessen ist eine kleine KI oder irgend was mystisches anderes in dieser richtung. es ist ein programm, dass die möglichkeit hat zu "lernen" also sich selbst die nötigen parameter zu programmieren. es besitzt keine riesige datenbank an möglichen situationen auf die es entsprechend seiner programmierung reagiert. statt dessen hat es alle nötigen werkzeuge um sich diese datenbanken anzueignen und die art und weise wie das passiert, müsste dann der bei uns menschen entsprechen, durch falsche und richtige reaktionen, bestätigen des guten und bestrafen des schlechten.

wenn man davon ausgeht und gleichsam davon, dass die sprites nicht jedes mal aus dem nichts komplett neu programmiert werden, so müsste man zu der annahme kommen, dass sprites, entsprechend ihrer stufe, über eine gewisse "erfahrung" verfügen und die TM sie nicht wirklich "kompilieren" sondern viel mehr in der matrix finden und hacken/überreden/sonstiges/sie irgendwie dazu bringen, dass sie einem dienste gewähren.

ausserdem möchte ich behaupten, dass situationen in der realität viel komplexer sind, als in der matrix.
- es gibt umweltfaktoren, die berücksichtigt werden müssen, wie wind und regen oder gravitation
- taktische entscheidungen, die getroffen werden müssen, wann es clever ist eine waffe abzufeuern und wann nicht, ob man deckung suchen, oder sich in eine höher gelegene position begeben, oder hilfe von anderen anfordern soll
- die wahrnehmung ist ebenfalls komplexer, indem man waffen hinter dem rücken, oder in der kleidung verstecken kann, oder ob eine person aggressiv oder ängstlich ist, ob es ungefährlich ist mündungsfeuer zu verursachen oder ob dadurch gas entzündet wird, ob ein gegner eher zu projektilwaffen, granaten greifen, oder gar nahkampf greifen wird

in der matrix stehen alle informationen (solange man es nicht mit usern zu tun hat) im quellcode und können gelesen werden. über welche kapazitäten ein knoten verfügt, wie ein agent auf bestimmte aktionen reagieren wird, ect. ein sprite könnte einen riesigen handlungsmöglichenkeiten-baum ausrechnen mit jedem daraus resultierendem ergebnis in den blättern und sich für das beste entscheiden. die realität jedoch, wäre komplett unvorhersehbar und da es nicht über vorgeschriebene handlungsmuster verfügt, würde ein sprite entweder gar nicht, oder völlig irrational handeln.

das wird mehr zu einer philosophischen diskussion, die jedoch spielleitern viel stoff für persönlichen interpretationsspielraum und interaktion mit sprites bietet.

ich akzeptiere deinen regelauszug und stimme dem zu, würde aber aus meinen vorran gegangenen überlegungen eher dazu tendieren, dass es natürlich dem sprite keine probleme bereitet, auf sämtliche funktionen des gerätes (der drohne) zuzugreifen, was es damit jedoch tut, ohne genaue anweisungen, bleibt fraglich...

um zu einer konklusion zu kommen, würde es sinn machen folgende 2 betrachtungen anzunehmen_

1. sprites sind "geister" von ehemaligen otakus und anderen matrixusern, die sich irgendwie in der matrix verloren haben, beim crash oder wie auch immer, was erklären würde warum sie einen eigenen willen haben und man ihre dienste irgendwie verdienen muss, sowohl als es auch erklären würde, dass ihnen die realität nicht wirklich fremd ist und es bietet darüber hinaus die möglichkeit, jedem sprite eine individuelle persönlichkeit zu geben, ebenso wie persönlichkeitsverlust je länger sie schon in der matrix umher schwirren, was sie immer "logischer" und weniger "moralisch" machen könnte...

2. sprites sind KIs deren stufe eine aussage darüber trifft, wie alt sie schon sind und wieviele fähigkeiten sie sich bereits selbst geschrieben/"erlernt" haben. ein unerfahrener sprite könnte dann entweder ungeschickt in etwas sein, indem er wenig übung hat, oder aber nur falsche erkenntnisse aus seinen erfahrungen gewonnen haben, weil etwas "zu leicht" oder sehr speziell war. hier müsste man aber beim wiederholten neu-registrieren des gleichen sprites auch eingestehen, dass dieses sprite, gemessen an seinen erfahrungen, evtl. mal eine stufe aufsteigt. sie wären lernfähig und würden eine schlechte entscheidung nicht 2mal treffen, was sich im rollenspiel durchaus bemerkbar machen könnte, indem der sprite einen dienst verweigert, weil er aufgrund seiner erfahrungen "angst" hat vor einem gewissen IC-typ oder eienr gewissen situation. leider ist die regelentscheidung des um-dienste-bittens hiermit nicht so gut erklärt...
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D'Argh
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Beitrag Verfasst am: Do Mai 12, 2011 6:26 am    Titel: Re: Technomancer und Riggen? Antworten mit Zitat

interessante Sichtweise

besonders das mit dem nicht-verstehen der "realen" Welt

Zum Thema: Was sind sprites

Denke das hat man extra offen gelassen. Damit genau wie bei Geistern sich die verschiedenen Traditionen darüber streiten können Smile

Als Spieler würde ich sagen beides ist möglich.(also vom TM erschaffenes temporäres konstrukt oder beschworenes eigenständich lebendes Wesen). Als char tendiere ich meist dazu nur eines von beidem für möglich zu halten.
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