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Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden?
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lotos runner
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 10:25 am    Titel: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

http://blog.zeit.de/ausgepackt/2007/10/15/tod-am-flughafen-durch-taser_64

Na da ist diese Non-Lethale Waffe doch nicht so Non-Lethal wie sie sein sollte.
Und schon 300 Todesopfer in nur einem einzigen Kontinent, ist definitiv eine zu hohe Rate für eine Waffe die genau das nicht soll!

Und die haben doch nur 50.000 Volt, also wenn ich so in den Waffenladen hier gehe und mir die Stromschocker mit 240.000 Volt oder 320.000 Volt ansehe, da muss mir ja anders werden und die Dinger sind frei verkäuflich ab 18 Jahren!

Nun ich finde, man sollte dieses Taser-Gedöns nochmal gründlich überdenken!

VG Lotos
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MasterGecko
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 10:25 am    Titel: Werbepause


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Ranger
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 10:41 am    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Keine nicht- tödliche Waffe ist ungefährlich, es gibt immer Menschen, die gegenüber der Wirkungsweise der jeweiligen Waffe anfälliger sind, als der Durchschnitt.

Was die unterschiedlichen Spannungen bei Tasern angeht, ist weitgehend egal, Hauptsache der Strom wird ordentlich begrenzt.
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Gruß Ranger

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lotos runner
Slap N°1


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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 10:55 am    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Das will ich auch gar nicht bestreiten, das der eine quasi "zimperlicher" als der andere ist.

Nur der eine wird angeschossen (freiwillig) noch von zwei Personen festgehalten und nur die getroffene Person geht zu Boden und steht danach sofort wieder auf und dann im Einsatz bekommt einer 2 Schuss ab und verreckt noch an Ort und Stelle.

Ich mein nur, das es extrem krasse Unterschiede sind!!
Sind solche Taser denn einstellbar von Ihrer Stärke? Ich mein bei den Amis ist sowas doch Alltäglich, das gewisse Polizisten und Sicherheitskräfte bestimmte Gruppen härter bestrafen oder verletzen als andere.
(Wie der Schwarze den se kaputtgetreten haben, während ne Krankenschwester daneben stand -,-)
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Kimba
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 12:18 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Ich glaube, dazu muss dann auch noch verglichen werden, dass es ein Unterschied ist, ob du eine Ladung abkriegst, oder noch eine gleich dazu.
Das könnte unter Umständen noch das stärkste Pferd umhauen.

Aber richtig ist es schon.
Die Voltzahl ist egal. Was richtig feste Aua macht ist die Ampere-Zahl. Glaube ich mich zumindest zu erinnern, das sorum gehört zu haben. *grübel*

Und Restrisiko gibts immer.
Schließlich weiß man ja nicht, ob das "Opfer" einen Herzschrittmacher hat (oder Ähnliches).
Dann kann auch schon eine Ladung reichen.
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Tigra
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 12:23 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

ganz ehrlich, elektroshock einzusetzen weil jemand gegen scheiben hämmert... tze das ist echt lächerlich
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Medizinmann
Der vierte Kreuzritter


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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 12:26 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

findest Du,dann schau mal,was dir in den USA passieren kann,wenn Du als Student die falschen Fragen stellst

http://www.youtube.com/watch?v=iqAVvlyVbag&mode=related&search=

der nicht in Florida tanzen möchte
(da er nicht getasered werden will)
Medizinmann
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http://youtube.com/watch?v=zlfKdbWwruY

http://www.pagetutor.com/jokebreak/139.html

http://video.google.com/videoplay?docid=-4970281608618831020

https://www.youtube.com/watch?v=2Sb94BZtz3A
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Steve Lenz
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 12:33 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Zugegeben: Die US-Sicherheitskräfte sind ziemlich schnell mit diesem Gerät zur Hand (die Kanadier übrigens auch) - oft schon bei Nichtigkeiten. (In "Die Wutprobe" wird dies zwar persifliert, aber es ist ein arges Problem innerhalb dieses Kompetenzbereichs!)

Und wenn ich schon sehe, dass der Angesprochene einen hochroten Kopf hat, dann denke ich mir meinen Teil und defibrillier dem nicht noch eine Systole, wo keine hingehört. Bei herzschwachen Menschen ist die Waffe keineswegs mehr non-lethal.

Der Unterschied zwischen Taser und Schocker liegt in den unterschiedlichen Kontaktabständen und der Verabreichungstiefe, resp. kann beim Taser nicht mit konstantem Kontaktabstand gearbeitet werden. Wenn dann ein längerer Spannungsbogen durch den Körper fließt, welcher größtenteils ungefiltert (unter die Haut statt darüber) verabreicht wird, kann eine Gefährdung des Herzmuskels durchaus drohen.

Ich bin auch ein Taser-Zweifler. Gibt da besseres - was eher den Stolz statt den Menschen verletzt: Reaktiver Klebe-Schaum als Beispiel.
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Ordog
motivierter Runner
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 1:09 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Taser haben im normalfall eine fest voreingestellte Spannung/Stromstärke. Diese Airtaser bestehen meistens eh nur aus "normalen" Elektroschockern (vom Aufbau und Elektronik her) die um eine druckgasgetriebene Abschußvorrichtung für die Kontaktbolzen und ein Leitungspacket ergäntzt werden. Bei einigen Modellen kann man den Kabelkopf abnehmen und den Taser dann als normalen E-Schocker nutzen.

Diese Taser werden von amerikanischen Polizisten seit Jahren eingesetzt, wobei sogar betrunkene Autofahrer, die bei Verkehrskontrollen ausrasten, "ruhig" Gestelt werden.

Wie bei vielen "nicht tödlichen" Waffen hat man aber das Problem, das man nicht weiß wie der Gesundheitszustand des Ziels ist.
Wenn man irgendwo randaliert (oder was immer den Einsatz der Waffe rechtfertigt) kann man nicht erwarten das etwailiges Sicherheitspersonal nach der Krankengeschichte fragt.

Diese Taser sind auch oftmals die beste Option, die einem "Opfer" erwarten kann, und die am besten Anwendbar ist, wenn andere unbeteiligte Personen in der nähe sind

-Pfefferspray/CS:
Das Ziel kann nichts mehr sehen, bekommt schwer Luft, bleibt aber sonst relativ Aktiv, es kann unter umständen sogar sein das durch das Spray das Ziel noch mal richtig Gas gibt. In innenräumen hat man dann noch das Problem, das man etwailige Reste des Sprays entfernen muß, bzw je nach Art sogar unbeteiligte in mitleidenschaft gezogen/getroffen werden, da man den Wirkstoffstrahl zwar relativ gut steuern kann, aber eben nicht so weit, das man ausschließen kann, das man den Reisenden hinter dem Ziel trifft.
Im Außeneinsatz hat man das Problem, das durch Wind/Wetter die Wirkung beeinflusst wird und das Spray nicht einsetzbar ist, oder sogar den Anwender trifft.

-normale E-Schocker:
Das Sicherheitspersonal muß erst mal auf "Nahkampfreichweite" heran kommen, um die Waffe einzusetzten, was die Gefahr bringt verletzt zu werden. Bei älteren Modellen ist es auch möglich das das Ziel einem Beamten die Waffe abnimmt, und gegen diese einsetzt.

-Cal. 12Gauge "Bean Bag" und ähnliches ---> Hier
Das Ziel wird durch einen Stoffsack mit Spezialfüllung niedergeschlagen (In etwa so wie bei SR-Gelmun) was auf kurze Distanz aber fast so gefährlich ist wie ein scharfer Schuß. Die Folgen durch einen Schuß aus kurzer Entfernung können Knochenbrüche, Blutergüsse, innere Verletzungen (Lunken/Leberrisse, innere Blutungen usw.) auftreten. Und man kann beim Einsatz wiederum eine Gefährdung für umstehende Personen.

-Niederringen/Überwältigen:
Beinhaltet eine Gefährdung für das Sicherheitspersonal, da nicht erkenntlich ist, wie gut ein Ziel zu überwältigen ist (ein schmaler Typ kann einen Kampfsport können usw). Auch gefährlich ist es, wenn das Ziel dem anwesen Sicherheitspersonal deutlich überlegen ist (150kg schwer, und Arme so dick wie ein Oberschenkel, wärend der Wachmann froh ist seinen Dienst-Fitnesstest zu schaffen). Die Regel "so sanft wie möglich, so Hart wie nötig" ist auch immer ein schwerer Punkt, den man kann nur schwer im Trainig den Ernstfall so darstellen wie er im echten Leben ist.

-Ausschalten des Zieles durch scharfen Schuß:

Wohl wirklich die schlechteste Lösung, total ohne Verhältniss in dieser art Situation. Die Auswirkungen kann sich jeder denken, und ohne weitere Worte wird jeder zustimmen das dieses nie in frage kommen würde (Beispiel Randale am Flugplatz oder Verkehrskontrolle mit Alkoholsündern)

Man kann auch die Situation an diesem Flugplatz (Wahrung der Sicherheit durch Sicherheitsfachpersonal) und einen übermäßigen Gewalteinsatz mit Todesfolge nur schwerlich Vergleichen. Der Einsatz am Flughafen ist ein tragischer Zwischenfall, bei dem jemand zu Tode gekommen ist durch eine Technik die im normalfall relativ sicher ist und für diesen "Einsatz" das beste verfügbare Mittel war, zu dem der Sicherheitsbeamte zugriff hatte.

Der zweite Zwischenfall war ein (warscheinlich) unverhältnismäßiger Gewalteinsatz durch Polizeikräfte auf eine bereits ausgeschaltete Person mit dem Ziel diese Person zu verletzten (Ohne Quellenangabe ist schwer sich eine Meinung zu bilden). Dieses Vorgehen ist NICHT Verhältnismäßig, und wird warscheinlich auch so geahndet.

Man sollte also zwischen Polizeigewalt und rechtmäßigem Einsatz unterscheiden, und beides bei solchen Themen auch nicht in einen Topf werfen
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Tigra
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 1:47 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

ich denke das problem ist tatsächlich, dass der kompetenzbereich der 'fachleute' nicht so weit reicht beurteilen zu können in welcher situation welche maßnahme sinnvoll ist. diese elektroschocks sind doch sau schmerzhaft, da kann man jemanden ja gleich verprügeln.
meiner meinung nach ist das schlichtweg körperverletzung, die oftmals nciht gerechtfertigt ist. bei dem vid von medizinmann läuft mir echt ein kalter schauer über den rücken und mir wird schlecht.
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Ordog
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 1:57 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Nur das man eben beim "Verprügeln" möglicherweise schwerere Verletzungen hervor ruft als beim Einsatz des Tasers/Schockers.

Die Schmerzen sind ein nebeneffekt, aber wohl durchaus gewollt, den eben diese Veränderungen im Körper führen ja zum Ausschalten des Zieles.

Eine Methode die ohne Schmerz abläuft kenne ich persönlich nicht (Bis auf den Haftschaum, der wiederrum schäden an Personen und Objekten verursachen kann) , aber vieleicht kann dazu ja Steve was sagen
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 2:01 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Grundsätzlich gilt:

Wer mit strom in berührung kommt, wird für (normalerweise) 24std. unter medizinische beobachtung gestellt.
Warum? Es gibt herzkrankheiten, die empfindlich auf strom reagieren und dadurch das herz "aus dem takt" gerät oder der stromstoß bringt das herz "aus dem takt" was in beiden fällen zu einer schwerwiegenden störung des herzrythmus führen kann (z.B. Kammerflimmern) solche störungen sind lebensbedrohlich.

Nur kann man das nicht vorher feststellen. Also selbst wenn jemand fragen würde: "Haben sie einen Schrittmacher oder Herzrythmusstörungen?" würde das immernoch nicht ausschließen, das der geteaserte nach dem stromschlag wieder hochkommt.

Ergo ist der einsatz eines tasers eher ein "gefährlicher eingriff in den Körper" als eine nonlethale waffe, es könnte was passieren, muss aber nicht.

Übrigens Steve hat recht wenn die tasernadeln in der nähe des herzens landen und das herz zwischen ihnen liegt, dann wirkt ein taser praktisch wie ein defibrillator, was wie oben gesagt ziemlich gefährlich ist...
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lotos runner
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 2:24 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Zitat:
Nur das man eben beim "Verprügeln" möglicherweise schwerere Verletzungen hervor ruft als beim Einsatz des Tasers/Schockers.


Nun ich weiß nicht ob Lebenslange Herzrythmusstörungen und ne gebrochene Rippe, durch Tritte vergleichbar ist. Es KANN beim verhauen, wie auch beim Taser tödlich enden, beides hat wohl jeder schon oft genug gesehen oder gehört!

Zitat:
Der Einsatz am Flughafen ist ein tragischer Zwischenfall, bei dem jemand zu Tode gekommen ist durch eine Technik die im normalfall relativ sicher ist und für diesen "Einsatz" das beste verfügbare Mittel war, zu dem der Sicherheitsbeamte zugriff hatte.


Nun es ist die Frage ob ein zweiter Schuss mit 50.000 Volt wirklich nötig war? Der Kerl lag ja schon als er den zweiten abbekommen hat.

Zitat:
Ergo ist der einsatz eines tasers eher ein "gefährlicher eingriff in den Körper" als eine nonlethale waffe, es könnte was passieren, muss aber nicht.


Stimm ich dir zu!
Nur auf der anderen Seite ist halt die Frage, was nimmt man sonst?
Ich glaub ne Gute Alternative sind diese Ultraschallgeräte, die einen zusammen brechen lassen.

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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 2:33 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

lotos runner hat folgendes geschrieben:

Stimm ich dir zu!
Nur auf der anderen Seite ist halt die Frage, was nimmt man sonst?
Ich glaub ne Gute Alternative sind diese Ultraschallgeräte, die einen zusammen brechen lassen.


Schallgeräte sind für den Einsatz als Hadgeräte wohl noch zu Unhandlich. Auch hast du bei Schall das Problem das andere Personen geschädigt werden können. Die Gefahr von Taubheit und anderen schweren Hörschäden sind nicht Auszuschließen.

Von daher bleibten einem nur ein paar Optionen. Und davon war wohl die E-Waffe diejenige, die am geeignesten erschien.

Über das Vorgehen des Personals das die Waffe einsetzt kann man so nicht Streiten, da man über die genauen Umstände usw. hier nur spekulieren kann.
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Steve Lenz
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 2:48 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Ich muss gleich zu einem Meeting, kann heute Abend gerne noch was dazu schreiben. Oder der Interessierte googelt unter "Sticky Foam" selbst... Thumb up
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Beitrag Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 3:08 pm    Titel: Re: Tödliche Taser - sollte wohl nochmal überdacht werden? Antworten mit Zitat

Scheinbar ist dieser Haftschaum noch nicht Einsatzbereit, da wohl der Mechanismus noch zu Schwer zum schleppen ist.

Für jede andere Info bin ich dankbar
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