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Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein....
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Jingles
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Beitrag Verfasst am: Fr Dez 19, 2008 3:26 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Thompson hat folgendes geschrieben:

Es gibt nicht mehr oder weniger dumme Kinder als früher, aber mein Eindruck ist, das die Kinder heute schwerer zu begeistern und zu motivieren sind....


Jepp, genau das. Und warum? Weil der Unterricht uninteressant und weltfremd ist. Die gehen da hin, sitzen lustlos ihre Zeit ab und langweilen sich. Mit dem vermittelten Lehrstoff können sie nichts anfangen, weil sie ihn nicht umsetzen können.

Computerunterricht? Ok, es gibt vielleicht eine Handvoll Schulen, die was Besseres als nen Pentium II da stehen haben. Noch ein paar weniger haben vielleicht mehr als 5 funktionstüchtige Computer für die ganze Schule. Fehlen nur noch die Lehrer, die mehr machen können als auf den ON-Knopf zu drücken. Ein Bekannter von mir hat mal 1 Jahr lang als "Sysadmin" an einer Schule gearbeitet. Der hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen. Danach wurde übrigens sein Vertrag nicht verlängert. Zu teuer.

Seit 1989 hat sich nicht viel verändert. Von wegen Umbruch. Ein paar halbherzige Versuche aus Scheisse Schokolade zu machen, mehr gab´s nicht.

Klar, Migrationshintergründe spielen auch noch eine Rolle, genau wie diverse andere Faktoren. Aber die alle zu erörtern würde zu weit führen.
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Beitrag Verfasst am: Fr Dez 19, 2008 3:26 pm    Titel: Werbepause


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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Mo Dez 22, 2008 9:57 am    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Wie man den Unterricht gestaltet ist Lehrersache. Und Lehrer können nun einmal nicht mit einer Playstation konkurieren! Das ist NICHT Schuld der Lehrer oder des Bildungssystems. Zumindest meiner Meinung nach.

Ich habe aber mal irgendwo in letzter Zeit eine Interessante Studie zu gelesen. Man hat das Verhalten von Kindern und Jugendlichen in den letzten 10 Jahren mal beobachtet und verglichen. Dabei kam was recht interessantes raus. Das Gehirn wie ihr wisst läßt sich genau so gut trainieren und aus bilden wie fast alles andere am Körper.
Im Zeitalter von Handys und derlei Equipment ist es einigen auf gefallen wie schnell einige zB. SMS tippen können. Eine Anforderung mit der sie groß geworden sind. Die Studie hat ergeben, das folglich die Gehirnregion besonders ausgeprägt ist, welche das steuert.
Das Gehirn hat sich auf die Gesellschaftlichen Veränderungen hin an gepasst. Informationsbeschaffung ist trumpf. Leider nicht mehr dessen Speicherung. Man hat demnach herausgefunden, das andere Gehirnbereiche dafür vernachlässigt wurden.
Heutigen Kindern fällt es zB. wesentlich schwerer ein Gedicht auswendig zu lernen. Dafür können sie halt SMS in Überschallgeschwindigkeit tippen. Das Gehirn wächst an Problemen. Aber die Lösungsstrategien variieren inzwischen.
Ich kann zB. hervorragend Karten lesen. Und notfalls frage ich vor Ort einen Passanten wenn es um Details geht. Ein Navi habe ich nie gebraucht. Smile
Laut besagter Studie ist das total out. Aber Google Maps ist absolut In. Jeh nachdem ob man nach dem Weg fragt, oder sich nach einem Navi richtet werden unterschiedliche Bereiche des Gehirns gefördert. (Zumindest laut dieser Studie.)
Und das soll unter anderem dafür Verantwortlich sein, das heutige Kinder "dümmer" erscheinen.

Wenn besagtes zutrifft. Dann hat Jingles zumindest in soweit recht, das die Heutigen Lehrpläne für unsere Jugend ungeeignet sind. Nur ob man da an den Lehrplänen arbeiten sollte, oder an der Denkweise/Einstellung der Kinder.... das lasse ich jedem offen. Einfacher ist es natürlich den Lehrplan an zu passsen..... Confused

Aber ich glaube das man unseren Kindern damit fürs Leben keinen Gefallen tun wird.
Ich würde meinem Kind ehr zeigen wollen wie man ein Gedicht auswendig lernt...... Sich Dinge merken können finde ich toller als SMS in Überschall tippen zu können..... Aber das muß jeder selber Entscheiden.
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Thompson

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Beitrag Verfasst am: Mo Dez 22, 2008 10:22 am    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Thompi, es geht nicht darum was du oder ich unseren Kindern gern beibringen würden, oder ob du ohne Navi irgendwo hin kommst Wink Es geht darum, dass die Zeit weiter geht, und unsere Kinder in einer anderen Welt klarkommen müssen als wir früher. Nämlich in einer vernetzten Welt, in der Grenzen keine Rolle mehr spielen, und wo es scheissegal ist wie du wo hinkommst, hauptsache du kommst pünktlich. Es interessiert keinen, ob du weisst wo Burundi liegt, hauptsache du weisst welcher Flieger wann geht, und wie du dein Navi so programmierst dass du auf dem Weg zum Flughafen nicht im Stau stehst.

Auf diese Welt werden unsere Kinder nicht vorbereitet indem sie Erörterungen über die Leiden des jungen Werther schreiben (was ich schon vor 30 Jahren zum Gähnen fand^^). Sie brauchen modernen Unterricht, der sie anspricht, in dem sie sich entfalten können, und der auf das Leben nach der Schule zielt. Alles andere führt zu Perspektivlosigkeit und Frust, und damit zu Aggression. Nein, wir können unsere Kinder nicht dazu bringen so zu denken wie wir. Das haben unsere Eltern bei uns auch nicht geschafft Rolling Eyes
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Beitrag Verfasst am: Mo Dez 22, 2008 11:28 am    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Ich sehe es so wie Jingles, das heute ist eine andere Welt. Beispiel meine Mum und mein Dad, waren nicht auf nem Top Gymnasium sind aber alles andere als dumm, die beiden können allerdings kaum! ein Wort Englisch (Mum ist 62 Papa ist 52), das war damals nicht nötig, das brauchte man einfach nicht!

Heutzutage kannst du eigentlich kein Beruf mehr ausüben ohne nicht mindestens die Grundzüge des Englischen zu können.
Wir sind früher sehr oft in Dänemark, Schweden, Norwegen, gewesen zum Urlaub machen, wenn wir irgendwo einkaufen waren wären meine Eltern total aufgeschmissen gewesen, wir als Kiddis haben dann in Englisch ausgeholfen (und das Kinderenglisch hat schon einiges gebracht).

Dann PC Sachen, meine Mum kann dank eigener Firma, wo sie das Büro macht, mittlerweile gut mit dem PC umgehen, also Word benutzen, AOL Chatten, Emails und Kalender verwalten. Mein Vater kann bei Google suchen und etwas mit Word arbeiten.
Dennoch sind die so langsam, wenn ich so eine Geschwindigkeit in der Firma am Tag legen würde, wäre ich schon längst gefeuert.

Aber wir reden hier von zwei verschiedenen Themen.

Thema 1. Interessantere Lehrgestaltung für Schüler.

Thema 2. Respektvolleres Verhalten von Schüler ggü. Lehrer und andersrum.

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Und manchmal denke ich kann ich die Kids auch verstehen. Sagen wir man ist eins dieser Sozialschwachen Kinder. Vater ist arbeitslos geworden aus was weiß ich für Gründen und Mutter ist Hausfrau und verdient ein paar Euros mit Schwarzarbeit als Putzfrau oder ähnliches, dann hast du keinen zu Hause der dir bei den Schularbeiten helfen kann, weil Eltern der Stoff völlig Fremd ist (wir haben ja mittlerweile ganz andere Rechenweisen bspw. als unsere Eltern, wenn mein Vater mein Mathebuch gesehen hat ist der aus allen Wolken gefallen obwohl er wirklich gut in Mathe ist, aber er hat das alles auf ganz anderen Rechenwegen gelernt, als das bei mir der Fall war).
Die Eltern sind aufgrund ihrer Finanziellen Lage meist nicht gut gelaunt oder Depressiv oder angeschlagen und lassen es an ihren Kindern aus, oder haben gar keine Lust groß was zu erziehen.

Und sicherlich war DAS früher nicht anders, guck dir doch heutzutage die Erwachsenen an, all die Erwachsenen aus denen nichts geworden ist (nicht diejenigen die unverschuldet an ihrer Miesen Situation teilhaben), das ist doch klar, dass aus den Kindern dieser Leute meist nix wird.
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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Mo Dez 22, 2008 1:31 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

@Jingles
Genau da liegst Du meiner Ansicht nach nur halb richtig.
Gerade weil die heutigen Kinder Schwierigkeiten haben sich Dinge über längere Zeit zu merken taugen sie später im Job nichts.
Wenn ich einem Kollegen jeden Monat auf seine Pflichten hinweisen muß dann geht das nicht gut. Er vergisst es immer wieder weil er es nur 1 mal im Monat machen muß.... Und wenn ich mal im Urlaub bin mu Ihn nicht daran zu erinnern geht alles schief?

Erörterungen über die Leiden des jungen Werther sind extermst langweilig. *g* Aber das was man damit lernt ist später im Beruf nun einmal wichtig. Ich fand es auch gähnen langweilig "die Bürgschaft" auswendig zu lernen. Aber ich habe es getan.

Es ist mir völlig egal wie die Schule einem Kind beibringt sich Dinge zu merken. Aber tun muß sie es. Auch wenn diese Fähigkeit in der Gesellschaft nicht mehr so dringend benötigt wird.... (Warum auch, wenn ich mir was nich merken kann, griff zum Handy und noch mal nen Freund gefragt.) im Berufsleben klappt das so nicht.

Genau so wenig wie man auf einem Akkordbau nich mal eben sein Handy in auspacken kann um schnell mal nen paar Berechnungen an zu stellen. Gewisse Dinge muß man da einfach wissen. Wenn man sie nicht weiß, taugt man dafür nicht!
Und wenn unsere Jugend schlicht zu Blöd ist Dinge zu lernen weil sie den Unterricht nicht interessant genug fand.... dann gibt es genug andere Arbeiter in der EU die nur all zu bereit sind den Job hier zu machen. So einfach ist das!

Ich gebe Dir ja recht wenn Du sagst das der Unterricht interessant gestaltet werden muß. Aber zum einen kann man es in einem so großen Klassenverband nicht mehr alles recht machen, das ist einfach nicht mehr möglich, und zum anderen gibt es einfach Dinge die man lernen muß, auch wenn es einem kein Spaß macht!
Und da liegt es einfach an den Kindern nicht sofort die Flinte ins Corn(TM) zu werfen sondern sch einfach mal durch zu beißen!
Ein Chef interessiert sich im ungünstigsten Fall nicht dafür wo Du Probleme hast oder nicht klar kommst. Er will Lösungen sehen. Dafür Bezahlt er Dich. Und wenn unsere Jugend nicht lernt damit klar zu kommen..... dann wird Deutschland seine wichtigste Stütze, nämlich gut ausgebildete Fachkräfte, einfach verlieren.

(Ein weiterer interessanter Punkt der Studie war auch das die neue Generation in der tat schneller auf gibt. Die Kinder früher haben sich eher in Probleme verbissen und kreativ nach Lösungen gesucht.)

Wie gesagt, in unserer Schule hat man durchaus "modernen" Unterricht ein geführt. Bis dann das Geld knapp wurde. Zuerst fiel Sportunterricht aus, dann Musik, später Kunst....
Inzwischen kenne ich nur noch wenig Kinder die in Musik oder Kunst überhaupt Unterrichtet wurden......
Naja trotzdem machte der Unterricht nicht jedem Spaß. Aber Schule macht eben nicht nur spaß. Ich glaube den heutigen Kindern fehl es nur zunehmend an Rückrat sich auch mal durch etwas durch zu beißen. Und um das zu bessern braucht es nicht nur mehr Lerer sondern auch Interessierte Eltern.
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Beitrag Verfasst am: Mo Dez 22, 2008 1:37 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

wer sich heute über Kinder aufregt, sollte sich fragen, je nach alter, warum die heutige elterngeneration so erzieht wie sies tut, oder ob die eltern die waren, die man in der schule immer gehänselt hat...
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Thompson
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Beitrag Verfasst am: Di Dez 23, 2008 9:13 am    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Naja Corn, Meine Generation hat zum Großen Teil erst Kinder im Alter von 1-7. ^^
Aber die Generation die uns in der Schule immer gehänselt hat, die hat es scheinbar nicht drauf. Tongue
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Beitrag Verfasst am: Di Dez 23, 2008 11:32 am    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

@Thompi: Und da liegst du meiner Meinung nach wieder nur halb richtig Wink Die heutigen Kinder sind genausowenig blöde wie unsereins früher. Sie werden nur verblödet. Unter anderem durch die Schule, die ihnen weis zu machen versucht, dass es reicht gelernten Stoff auswendig runterrasseln zu können. Das reicht eben nicht mehr. Sie müssen lernen zu differenzieren und auszuwerten, statt Informationen einfach nur zu speichern.

Die ganze latent aggressive Null-Bock-Haltung und die Respektlosigkeit der heutigen Schüler kommt daher, dass sie einfach nicht zu selbständigem Denken erzogen werden. Sie neigen dazu auch den grössten Schwachsinn unreflektiert zu übernehmen (zum Beispiel das Zuschlagen cool ist, dass es Männer- und Frauenarbeit gibt, dass Schwule scheisse sind...die Liste lässt sich beliebig fortsetzen).

Wer diesen Mangel nur auf die Eltern schiebt, macht es sich sehr einfach, denn die Kids verbringen a) mehr Zeit in der Schule als zu Hause, und b) sollte die Schule eine Denk- und Ideenfabrik sein, in der die Schüler auch eventuell falsche Denkmuster von zu Hause zu bewerten lernen. So ist es aber nur ein Platz zum Büffeln. Die Überalterung des Lehrpersonals spielt auch eine Rolle. Viele Lehrer sind jobmüde und ziehen nur noch ihren Stoff durch. Sie sind depersonalisiert, die Schüler sind nur noch Listenplätze. Innovation? Ja gern, aber bitte erst wenn ich pensioniert bin. Und genau das bringen sie den Schülern auch (teils unbewusst) bei. Warum sollen die den Lehrer als Respektsperson sehen, der hat ja vor ihnen auch keinen Respekt? (Bitte den Begriff "Respekt" nicht mit "Angst" verwechseln). Ausserdem sind es allgemein zu wenig Lehrer und die Klassen zu gross da gebe ich dir Recht, Thompi.

Wenn man von den Schülern verlangt, all diese komplizierten Zusammenhänge zu verstehen, hat man den falschen Ansprechpartner. Die sehen das alles auf sehr subjektiv-kindliche Weise, und müssen das Übergeordnete erst lernen. Ein Gespräch zwischen mir und meinem Sohn (13) vor ein paar Tagen:

"Mama, der Herr Soundso kann mich nicht leiden." "Wieso denkst du dass er dich nicht leiden kann?" "Immer krieg ich den Eintrag ins Klassenbuch, obwohl mein Nachbar Quatsch macht." "Und hast du mal versucht, mit Herrn Soundso darüber zu sprechen?" "Ja, aber der hört mir nie zu. Der kann mich halt nicht leiden."

Die eigentliche Problematik: Der Lehrer ist ein ruhiger, freundlicher älterer Herr. Es ist nicht so, dass er meinen Sohn nicht leiden kann. Im Gegenteil, mein Sohn ist einer der verständigeren Schüler, was vom Lehrer wohlwollend zur Kenntnis genommen wird. Deshalb ist es auch sehr viel einfacher ihn ins Klassenbuch einzutragen, als den Rowdy daneben, der womöglich noch diskutiert und rumpöbelt. Und es ist auch sehr viel angenehmer mich auf dem Elternsprechtag da sitzen zu haben, als Mutter, Tante und Oma des anderen Schülers, die bis unter die Haarspitzen vermummt sind und kein Wort Deutsch sprechen. Es ist dem Lehrer bewusst, dass er sich ungerecht verhält. Deshalb will er mit meinem Sohn auch nicht darüber sprechen.

Ich verstehe das alles. Nur: Ich gehe nicht mehr zur Schule, und für Jugendliche ist so ein Verhalten nicht vermittelbar. Denn genau dadurch verspielen die Lehrer ihre Integrität, und damit den Respekt der Schüler.
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Beitrag Verfasst am: Mo Dez 29, 2008 11:30 am    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Was die Lehrer an geht 100% Zustimmung.
Das entsteht aber oft einfach aus purer Überlastung.
Mir war allerdings auch nicht bewusst, das Lehrer sich für Klassenbucheinträge den Schülern gegenüber verantworten müssen. Auf meiner Schule wurden diese Eintragungen einfach gemacht und.gut war. Die Schüler wußten nie was drin stand.

Was die Lernarten an geht. Es reichte nie nur Auswendig zu lernen. Schon zu meiner Zeit nicht mehr. Aber Niedersachsen hat da auch ein anderes System. Ist wie gesagt Ländersache und selbst da von Schule zu Schule unterschiedlich.
Du hast Recht es reicht längst nicht mehr NUR Auswendig lernen zu können. Aber es reicht genau so wenig NUR differenzieren und aus zu werten. Der Trick ist BEIDES zu einem gewissen Grad zu können, denn das eine ist später im Berufsleben ohne das andere Wertlos.

Und was die Arbeit an geht.... Ja es gibt Männer und Frauen Arbeit. Gab es immer und wird es immer geben, es sei denn Frauen mutieren plötzlich zu Muskel bepackten Testosterongebirgen. (Das würde mir aber nicht gefallen und den meisten Frauen bestimmt auch nicht.)
Ich bin ganz sicher genau wie Du gegen traditionelle Aufteilung.
Aber nur da wo sie auch inzwischen keinen Sinn mehr macht!
In Berufen wo es zB. auf große körperliche Leistung an kommt haben Frauen eben nicht das Leistungspotential von Männern. (Ausnahmen gibt es immer und die sollen solche Jobs auch gerne für das gleiche Geld machen.) Aber im Durchschnitt ist eine erwachsene Frau eben nicht so stark und ausdauernd wie ein Mann. Und da hat sie z.B. auf einer Akkordbaustelle einfach wenig Chancen.
Am Sinnlosesten finde ich zB. da die Einstellungskriterien der Polizei. Für Frauen wurden die Körperlichen Einstellungstests extre runter geschraubt, damit mehr Frauen Polizisten werden können.
Finde ich Affig und da geht die Gleichberechtigung einfach zu weit.
Es gibt ein Mindestmaß an Körperlicher fittes für den Straßenpolizisten. Und wenn der hinter einem Verbrecher her rennt, dann muß er sich darauf verlassen, das sein Partner neben Ihm bleiben kann. Der Verbrecher nimmt vermutlich keine Rücksicht darauf das einer der Polizisten eine Frau ist, die nicht so schnell laufen kann.
Von daher bin ich dagegen die körperlichen Einstelliungstests für Frauen runter zu setzen. Wenn sie die gleichen Leistungen wie Ihre männlichen Kollegen bringen können. Super. Aber wenn nicht.... dann eben nicht. Auch wenn dann einer 50% Frauenquote bei Polizisten nicht erreicht werden kann. Das ist dann eben so!
Aber nur wegen einer Gleichberechtigungsquote...... Sorry, nö. Sehe ich persönlich nicht ein.
Von daher bin ich der Ansicht das es zumindest Berufe gibt in denen es kaum Frauen gibt. Einfach deshalb, weil Frauen und Männer nun einmal gewisse Unterschiede haben. Is so. Hat aber in meinen Augen nix mit Tradition oder Chauvinismus zu tun.
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Beitrag Verfasst am: Mo Jan 05, 2009 4:13 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir war allerdings auch nicht bewusst, das Lehrer sich für Klassenbucheinträge den Schülern gegenüber verantworten müssen.


Klar doch, war zu meiner Schulzeit auch schon so! Ansonsten stehste am Ende des Jahres mit ner 5 da, obwohl die Arbeiten alle 3 waren und warum, weil du jede zweite Stunde ne 6 im Mündlichen bekommen hast und es gar nicht wusstest.

Ausserdem gibt es auch Lehrer die gewissen Kids eins reinwürgen wollen (so einen Fall gab es bei uns) und wenn du dann erst am Ende des Jahres erfährst dass du Einträge ins Klassenbuch bekommen hast ohne was dafür zu können, dann kannste dich auch nicht mehr bemühen, dass klar zu stellen.

Zitat:
Am Sinnlosesten finde ich zB. da die Einstellungskriterien der Polizei. Für Frauen wurden die Körperlichen Einstellungstests extre runter geschraubt, damit mehr Frauen Polizisten werden können.

Stimm ich dir 100% zu!

Zitat:
zum Beispiel das Zuschlagen cool ist

Jingles, wenn aber bestimmte Personen älterer Generation Ihnen sagen und zeigen "schlagen ist cool" dann ist doch klar, dass die das auch machen.
Ist doch das gleiche wie mit den Videos wo die Kids es Filmen, wie sie jemanden verprügeln, woher haben die das? Genau, irgendwelche bekloppten Erwachsenen haben das vorgemacht, es im Internet hoch geladen und die Kids fanden das toll.

Zitat:
Naja Corn, Meine Generation hat zum Großen Teil erst Kinder im Alter von 1-7.

Na na na komm, die meisten bekommen weit früher als mit 29 o.ä. ihr Kind, also ich möchte da mal ganz klar behaupten die meisten Kinder von Leuten deines Alters, müssten zwischen 11 und 16 sein.
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Beitrag Verfasst am: Di Jan 06, 2009 2:35 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Zumindest nicht in meinem Freundeskreis Lotos.
Mit 29 haben die meisten erst genug Geld und einen halbwegs sicheren Job. Und vorher haben die meisten vernünftiger weise keine Kinder in betracht gezogen. Aber da kann ich nur von meinem Freundes/Bekanntenkreis sprechen. Is natürlich nicht repräsentativ für die ganze BRD.
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Beitrag Verfasst am: Di Jan 06, 2009 2:48 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

dann schau mal über den rand deines dunstkreises. z.b. deine ehemaligen mitschüler. wenn da nicht ein oder zwei mit älteren kindern dabei sind, wär ich ehrlich überrascht. selbst bei mir gibts einige die schon teilweise das zweite kind austragen und wenn die in deinem alter sind, dann sind die kinder so um die 10-13...
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Beitrag Verfasst am: Di Jan 06, 2009 3:05 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Hast recht, die Frauen Ende 30 kriegen immer noch die meisten Kinder (im Alter von 29 sinds 94 Kinder pro Tausend Frauen).

Aber im Alter von 15-21 sind es immerhin auch schon 128 Kinder auf 7000 Frauen, also jede 55. 15-21 Jährige ist Mama (statistisch gesehen) und jede 35. 29 Jährige.

(Stand 2001)
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Beitrag Verfasst am: Di Jan 06, 2009 3:07 pm    Titel: Re: Was bin ich froh, kein Schüler mehr zu sein.... Antworten mit Zitat

Also einer meiner besten Freunde wird im Juli zum dritten mal Papa (er ist 25 Jahre alt, sie ist 24) sein ältester Sohn wird 7 Jahre alt, sein Jüngerer wird 2 Jahre alt.

Mit der Begründung "War ein Wunschkind, wir möchten ja noch ne Tochter zu den 2 Söhnen"

Zitat:
und wenn die in deinem alter sind, dann sind die kinder so um die 10-13...


Und somit GENAU die Jugend die wir hier ansprechen und über die wir Diskutieren.
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