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Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen?
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Darkface
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Anmeldungsdatum: 15.04.2005
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 1:17 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Entschuldigt wenn ich mich da so einmische aber:
Ich denke ihr sprecht von verschiedenen DIngen die man als Ziel ansetzt.
Tails bezieht sich auf die Aura und apple auf die Person an sich.
Es kommt wohl darauf an wie man die regeln auslegt und lesen will.
Ich sehe das eher mit apples Augen, weshalb gibt es sonst im Grimore (jaja ich weiß 2.0)1 regeln für Deckungsauswirkungen auf Zaubersprüche.

Explezit gilt für mich und meine Auslegung,
Ein Zaubernder muß ein Ziel sehen um es verzaubern zu können!

wenn man jetzt Ziel nach Tails definiert ... heißt das das man nur wenn man die aura sehen kann jemanden mit Zaubern erwischen kann (solante es keine Manipulationszauber mit elemantaren effekt sind)

Ob jetzt die Aura durch eine fensterscheibe noch druchscheint weil sich der Typ darin zufällig ans Fenster lehnt ist in meinen augen Regelwixxerei es hat den schalen Beigeschmack von Runner gegen Spielleiter GEschichten die versuchen sich in endlosen Regeldiskusionen sich gegnseitig ans Bein zu pinkeln.
Aber das muß jeder selbst wissen...

Ich sehe es so ich sehe ihn ich schieß auf ihn, ich sehe ihn nicht ich schieß nur grob in die richtung
Ich sehe ihn ich zaubere auf ihn ich sehe ihn nicht ich spreng die mülltonne in der Groben richtung
hehe
soweit so gut
Henry
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 1:17 pm    Titel: Werbepause


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apple
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 1:57 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Tails hat folgendes geschrieben:

Ok, hast recht man kriegt nur Zuschläge beim Zaubern. Da du mit normaler Sicht das Ziel eines Manazaubers in einer Vollrüstung nicht siehst, kriegst du nur +8 auf deinen MW.


Ich glaube es, ist etwas weit hergeholt, bei einer Rüstung von Deckung zu reden. Denn dies bezieht soch wohleher auf Dinge wie "Ich stehe hinter einer Mauer".

Wie ist es dann bei Taucheranzügen mit Tauchermaske? Tarnanzügen & Skimasken? FFBA? Sicherheitsrüstungen? Nicht verspiegelten Helmvisieren? Jeans, Pullover? Alles Deckung? Alles Aufschläge? Denn wenn jemand normale Alltagskleidung trägt, sehe ich auch gerade mal das Gesicht und die Hände ... +4 bis +6 Aufschlag nach Deiner Interpretation. Hälst Du es wirklich so?

Eine nackte Aura ist nicht Voraussetzung für die Zielerfassung/Askennen. Insofern muß davon ausgegangen werden, daß die Aura Kleidung/Panzerung überstrahlt, bzw daß Kleidung und Panzerung Teil der Aura sind, wenn es um Dinge wie Askennen oder Ziele für Spruchzauberei gegen einen lebenden Träger geht.

Vielleicht läuft das ganze auch auf einer metaphysischen Ebene ab. Kleidung, getragene Ausrüstung und persönliche Schutzpanzerung gehört demnach zum Körper, eine unabhängige Mauer nicht. Aber das beißt sich dann auch wieder mit anderen Zauberarten wie Objekt aufspüren.

Zitat:

Kommt drauf an wie weit die Aura über den Körper hinaus geht.


Nur darüber gibt es keine Angaben ... Im Gesamtzusammenhang kann man höchstens erschließen, daß eine Panzerung, wie sie im Arsenal vorgestellt wird, Spruchzauberei (als Ziel) nicht wirklich behindert, ein geschlossenes Auto dagegen Schutz vor Zaubern bietet.

@Darkface: ich rede ebenfalls von der Aura ... im Falle der Magie sollte sie deckungsgleich sein mit der Zielerfassung für Zaubersprüche und Askennenmöglichkeiten.

--------------------------------------------------------------------------------

Im gesamten System wird man wohl keinen Fall finden, wo das Ziel, wenn es Kleidung oder Panzerung (auch so feste Personenpanzerung wie militärische Rüstungen) trägt, auf einmal das Askenenn oder das Zaubern behindert. Der Fall Deckung zählt für Fälle wie "Verborgen hinter ..."

Grenzfälle sind Dinge dann wie der JIM, wo die Grenze zwischen nichtschützender Panzerung und schützendem Fahrzeug verschimmt.

Darüber kann man dann tausend Jahre streiten.
Ich halte es so: ist das Ziel eine Person, so wird Askennen und Spruchzauberei im Normalfall nicht durch die Art der getragenen Ausrüstung und der Kleidung behindert.

SYL
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Darkface
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:08 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

apple hat folgendes geschrieben:


@Darkface: ich rede ebenfalls von der Aura ... im Falle der Magie sollte sie deckungsgleich sein mit der Zielerfassung für Zaubersprüche und Askennenmöglichkeiten.


Ok dann hatte ich mich unklar ausgedrückt, für dich war es "selbstverständlich" das Kleidung und Aura eines Ziels eins sind.


apple hat folgendes geschrieben:

Darüber kann man dann tausend Jahre streiten.
Ich halte es so: ist das Ziel eine Person, so wird Askennen und Spruchzauberei im Normalfall nicht durch die Art der getragenen Ausrüstung und der Kleidung behindert.


Dein Wort in Gottes Gehörgang!
Wie man halt die Reglen lesen tut/will/einfach macht
Henry
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apple
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:14 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Darkface hat folgendes geschrieben:

Ok dann hatte ich mich unklar ausgedrückt, für dich war es "selbstverständlich" das Kleidung und Aura eines Ziels eins sind.


Wobei mir gerade auffällt, daß ich diesen Punkt nochmal nachlesen sollte. Eine nicht ganz unverzwickte Regellage.

SYL
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:29 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

apple hat folgendes geschrieben:
Wie ist es dann bei Taucheranzügen mit Tauchermaske? Tarnanzügen & Skimasken? FFBA? Sicherheitsrüstungen? Nicht verspiegelten Helmvisieren? Jeans, Pullover? Alles Deckung? Alles Aufschläge? Denn wenn jemand normale Alltagskleidung trägt, sehe ich auch gerade mal das Gesicht und die Hände ... +4 bis +6 Aufschlag nach Deiner Interpretation. Hälst Du es wirklich so?


Nein, ich werfs nur in den Raum. Laut Regelwerk ist die Aussage stimmig (zumindest bei Manazaubern).

Mag sein, dass Kleidung und Rüstung Manazauber nicht behindert, weil sie die Aura annehmen. Aber wie siehts dann statt einer Mauer mit einem Riotshield aus? Oder ein Sessel/Bürostuhl? Teilgedecktes Ziel -> Aufschlag?

Wo fängt Deckung an und wo hört Kleidung bzw sonstiger auraanehmender Schutz auf.
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Darkface
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:41 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Ich würde es wohl so halten
"Alles was nicht direkt zur kleidung gehört wird zur Deckung."

An deinen Beispielen
Mauer, Bürostuhl, Sessel,


Roitshild ist ein Grenzfall... ich neige dazu ihn zur deckung zu zählen, weil ich denke das der magische Angriff einen persöhnlicheren touch dardurch bekommt... jaja ich weiß lächerliches argument ... aber so bin ich wohl

wohingegen der wallende Mantel/Umhang, Catsuite etc. Kleidung ist die askennen nicht behindert
soweit meine Meinung
Henry
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:49 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

agree
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apple
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 3:25 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Tails hat folgendes geschrieben:

Nein, ich werfs nur in den Raum. Laut Regelwerk ist die Aussage stimmig (zumindest bei Manazaubern).


Nicht wirklich, da ist Deckung doch etwas anders beschreiben in den Regelwerken als "Kleidung, die den Körper bedeckt". Es ist nämlich die gleiche Deckung, wie sie auch bei Schußwaffeneinsatz zum Tragen kommt. Und Du möchtest doch nicht wirklich jetzt eine Kleidung als Deckung vor Kugeln definieren, oder?

Zitat:
Teilgedecktes Ziel -> Aufschlag?


Yupp, wenn das Schild nicht direkt am Arm gehalten wird (zb die Turmschilder auf Rollen). Stühle bieten Deckung.

Zitat:

Wo fängt Deckung an und wo hört Kleidung bzw sonstiger auraanehmender Schutz auf.


Dort, wo Dir der gesunde Menschenverstand sagt: "Das ist keine Körperrüstung mehr, das ist ein Fahrzeug oder etwas externes."

Rüstung trägt man normalerweise. Stühle nicht. Und ja, es wird immer Grauzonen und fließende Übergänge geben

SYL
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 4:53 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

apple hat folgendes geschrieben:
Tails hat folgendes geschrieben:

Nein, ich werfs nur in den Raum. Laut Regelwerk ist die Aussage stimmig (zumindest bei Manazaubern).


Nicht wirklich, da ist Deckung doch etwas anders beschreiben in den Regelwerken als "Kleidung, die den Körper bedeckt". Es ist nämlich die gleiche Deckung, wie sie auch bei Schußwaffeneinsatz zum Tragen kommt. Und Du möchtest doch nicht wirklich jetzt eine Kleidung als Deckung vor Kugeln definieren, oder?


Nein, aber ein Vollrüstung schon. Wink
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apple
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 5:04 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Tails hat folgendes geschrieben:

Nein, aber ein Vollrüstung schon. Wink


Und eine Vollrüstung in Bezug auf Zaubern/Askennen ist dann was? Tarnanzug/Helm mit Visier? leichte militärische Rüstung? Jeans, Pulli, Schuhe, Handschuhe, Skimaske/Brille?

Ich fürchte, das fällt dann unter eine Hausregel.

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Zak Friday
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 5:28 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Okay, um mal alte Quellenbücher zu zitieren:

Zitat:
Ein Zauberer kann jedes Ziel wählen, das sich in seinem Blickfeld befindet [...] Was man nicht sieht, kann man auch nicht unmittelbar verzaubern. Die Sichtverstärkung durch Fernrohre, Brillen, Teleskope und andere Geräte erleichtert daher die Spruchzauberei, wie überhaupt jedes magische oder technische Mittel, das Dunkelheit durchdringt.

Grimoire 2.01, S.37

Okay, sie sprechen erst von Blickfeld. So weit, so gut. ABER, sie sprechen nicht davon, dass man die Aura sehen können muss.
Gegen die Sichtbarkeit der Aura währe auch einzuwenden, dass explizit darauf hingewiesen wird, dass jedes Mittel hilft, das Dunkelheit durchdringt. Somit geht es also scheinbar nicht darum, die AURA sehen zu können, sondern das Ziel. Und das Aura und Ziel nicht das selbe sind, machen sie etwas weiter oben klar:

Zitat:
Kampfzauber [...] Ihre Energie wird direkt aus dem Astralraum durch die Aura des Ziels in letzteres hineingeleitet.

Grimoire 2.01 S. 34

Hier wird ganz klar unterschieden zwischen Aura und Ziel.

Man muss also, wie ich die Regeln lese, sein Ziel sehen können.
Und mein Ziel kann auch gerne ein Typ in ner Vollrüstung sein.
Ich denke, es geht hier eher um die Representation den Ziels.
Und was die Deckungsfaktoren angeht, da stimme ich zu. Wenn jemand halb hinter nem Tisch versteckt ist, dann kann ich mein Ziel halt nicht gut genug sehen, um mich darauf einzustimmen.
Bzw. die Representation meines Ziels. he...he...

::EDIT: Ja, ich weiß, Grimoire is n bisschen outdatet, aber ich hab Magic of the shadows grad nicht zur Hand.
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 6:21 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Vollrüstung ist eine hermetisch abgeschlossene Panzerung (zum Schutz vor allen weltlichen und mundanen Gefahren (ABC)).

Ich sag ja nicht, dass ne Vollrüstung vor allen Zaubern schützt. Aber wie willst du ein Ziel mit einem Manazauber beeinflussen wenn du das Ziel (Lebewesen) nicht siehst? Du kannst die Rüstung gern mit allem Zupflastern was du hast (Powerbolt, Flamethrower, Acidstream, Levitate,...), aber da ein Manabolt nunmal nur gegen Lebewesen wirkt, du aber nur ein tote Rüstung siehst, geht das IMO nicht.
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 6:35 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Naja, is ne Standpunktfrage.
Kommt drauf an, wie man den Term "Ziel" definiert.
Für mich zählt alles, was am Körper getragen wird zum Mensch dazu, was das Zielen von Zaubern angeht. Also auch ne Vollrüstung (der JIM ist n Spezialfall, da man ihn *fast* als Fahrzeug definieren könnte).
Und von deinem Subjektiven empfinden (um das mit dem "Ziel mal näher zu erläutern):
Wenn einer in ner Vollkörperpanzerung auf dich zurennen würde, was wäre dein erster Gedanke?
"Da rennt eine Vollkörperpanzerung auf mich zu!"
Oder
"Da rennt ein Typ in Vollkörperpanzerung auf mich zu!"
(Und du hast NUR diese beiden Alternativen!!)

Fakt ist, die Regeln sind nicht eindeutig, aber solange das Ziel als Ziel erkennbar ist, kann ichs auch verzaubern. So sagen es die Regeln. Seltsam und zweideutig, geb ich zu.
Aber für mich wär ne Vollpanzerung immer ein Typ in ner Vollpanzerung.
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Tails
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 6:48 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Nimm mal Manaflächenzauber: Alle nicht einsehbaren Gebiete sind nicht betroffen.
Das gilt aber bei aber nur bei denen. Ein Feuerball beispielsweise trifft auch Gebiete die nicht eingesehen werden können.
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apple
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Beitrag Verfasst am: Sa Apr 16, 2005 8:43 pm    Titel: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Antworten mit Zitat

Tails hat folgendes geschrieben:
Aber wie willst du ein Ziel mit einem Manazauber beeinflussen wenn du das Ziel (Lebewesen) nicht siehst?


Gut, also normale Alltagskleidung, Skimaske und Handschuhe sind bei Dir also der ultimative Schutz vor Magie? Denn nach Deiner eigenen Defintition siehst Du das Lebewesen vor lauter toter Materie, die den ganzen Körper bedeckt, ja nicht mehr. Oder geht es Dir um die Dicke der Rüstung?

Zitat:
aber da ein Manabolt nunmal nur gegen Lebewesen wirkt, du aber nur ein tote Rüstung siehst, geht das IMO nicht.


Du wirkst aber den Manablitz nicht gegen die Rüstung, sondern gegen das Lebewesen, welches die Rüstung trägt. Es ist in diesem Punkt völlig egal, ob Du nackte Haut siehst oder nicht.

Zitat:

Nimm mal Manaflächenzauber: Alle nicht einsehbaren Gebiete sind nicht betroffen.


Das gilt für Ziele, die hinter Mauern etc verborgen sind.

Genau aus diesem Grund kam ja erst die Überstrahlungtheorie in irgendeiner Diskussion vor Jahren auf. Was dann in SR mit der Funkstralentheorie weitergeführt wurde.

SYL
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