Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen?
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Technoschamane ShadowRun Forum -> Spielleiter / Abenteuerideen

#91: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: Darkface BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 1:17 pm
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Entschuldigt wenn ich mich da so einmische aber:
Ich denke ihr sprecht von verschiedenen DIngen die man als Ziel ansetzt.
Tails bezieht sich auf die Aura und apple auf die Person an sich.
Es kommt wohl darauf an wie man die regeln auslegt und lesen will.
Ich sehe das eher mit apples Augen, weshalb gibt es sonst im Grimore (jaja ich wei├č 2.0)1 regeln f├╝r Deckungsauswirkungen auf Zauberspr├╝che.

Explezit gilt f├╝r mich und meine Auslegung,
Ein Zaubernder mu├č ein Ziel sehen um es verzaubern zu k├Ânnen!

wenn man jetzt Ziel nach Tails definiert ... hei├čt das das man nur wenn man die aura sehen kann jemanden mit Zaubern erwischen kann (solante es keine Manipulationszauber mit elemantaren effekt sind)

Ob jetzt die Aura durch eine fensterscheibe noch druchscheint weil sich der Typ darin zuf├Ąllig ans Fenster lehnt ist in meinen augen Regelwixxerei es hat den schalen Beigeschmack von Runner gegen Spielleiter GEschichten die versuchen sich in endlosen Regeldiskusionen sich gegnseitig ans Bein zu pinkeln.
Aber das mu├č jeder selbst wissen...

Ich sehe es so ich sehe ihn ich schie├č auf ihn, ich sehe ihn nicht ich schie├č nur grob in die richtung
Ich sehe ihn ich zaubere auf ihn ich sehe ihn nicht ich spreng die m├╝lltonne in der Groben richtung
hehe
soweit so gut
Henry

#92: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: apple BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 1:57 pm
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Tails hat folgendes geschrieben:

Ok, hast recht man kriegt nur Zuschl├Ąge beim Zaubern. Da du mit normaler Sicht das Ziel eines Manazaubers in einer Vollr├╝stung nicht siehst, kriegst du nur +8 auf deinen MW.


Ich glaube es, ist etwas weit hergeholt, bei einer R├╝stung von Deckung zu reden. Denn dies bezieht soch wohleher auf Dinge wie "Ich stehe hinter einer Mauer".

Wie ist es dann bei Taucheranz├╝gen mit Tauchermaske? Tarnanz├╝gen & Skimasken? FFBA? Sicherheitsr├╝stungen? Nicht verspiegelten Helmvisieren? Jeans, Pullover? Alles Deckung? Alles Aufschl├Ąge? Denn wenn jemand normale Alltagskleidung tr├Ągt, sehe ich auch gerade mal das Gesicht und die H├Ąnde ... +4 bis +6 Aufschlag nach Deiner Interpretation. H├Ąlst Du es wirklich so?

Eine nackte Aura ist nicht Voraussetzung f├╝r die Zielerfassung/Askennen. Insofern mu├č davon ausgegangen werden, da├č die Aura Kleidung/Panzerung ├╝berstrahlt, bzw da├č Kleidung und Panzerung Teil der Aura sind, wenn es um Dinge wie Askennen oder Ziele f├╝r Spruchzauberei gegen einen lebenden Tr├Ąger geht.

Vielleicht l├Ąuft das ganze auch auf einer metaphysischen Ebene ab. Kleidung, getragene Ausr├╝stung und pers├Ânliche Schutzpanzerung geh├Ârt demnach zum K├Ârper, eine unabh├Ąngige Mauer nicht. Aber das bei├čt sich dann auch wieder mit anderen Zauberarten wie Objekt aufsp├╝ren.

Zitat:

Kommt drauf an wie weit die Aura ├╝ber den K├Ârper hinaus geht.


Nur dar├╝ber gibt es keine Angaben ... Im Gesamtzusammenhang kann man h├Âchstens erschlie├čen, da├č eine Panzerung, wie sie im Arsenal vorgestellt wird, Spruchzauberei (als Ziel) nicht wirklich behindert, ein geschlossenes Auto dagegen Schutz vor Zaubern bietet.

@Darkface: ich rede ebenfalls von der Aura ... im Falle der Magie sollte sie deckungsgleich sein mit der Zielerfassung f├╝r Zauberspr├╝che und Askennenm├Âglichkeiten.

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Im gesamten System wird man wohl keinen Fall finden, wo das Ziel, wenn es Kleidung oder Panzerung (auch so feste Personenpanzerung wie milit├Ąrische R├╝stungen) tr├Ągt, auf einmal das Askenenn oder das Zaubern behindert. Der Fall Deckung z├Ąhlt f├╝r F├Ąlle wie "Verborgen hinter ..."

Grenzf├Ąlle sind Dinge dann wie der JIM, wo die Grenze zwischen nichtsch├╝tzender Panzerung und sch├╝tzendem Fahrzeug verschimmt.

Dar├╝ber kann man dann tausend Jahre streiten.
Ich halte es so: ist das Ziel eine Person, so wird Askennen und Spruchzauberei im Normalfall nicht durch die Art der getragenen Ausr├╝stung und der Kleidung behindert.

SYL

#93: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: Darkface BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:08 pm
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apple hat folgendes geschrieben:


@Darkface: ich rede ebenfalls von der Aura ... im Falle der Magie sollte sie deckungsgleich sein mit der Zielerfassung f├╝r Zauberspr├╝che und Askennenm├Âglichkeiten.


Ok dann hatte ich mich unklar ausgedr├╝ckt, f├╝r dich war es "selbstverst├Ąndlich" das Kleidung und Aura eines Ziels eins sind.


apple hat folgendes geschrieben:

Dar├╝ber kann man dann tausend Jahre streiten.
Ich halte es so: ist das Ziel eine Person, so wird Askennen und Spruchzauberei im Normalfall nicht durch die Art der getragenen Ausr├╝stung und der Kleidung behindert.


Dein Wort in Gottes Geh├Ârgang!
Wie man halt die Reglen lesen tut/will/einfach macht
Henry

#94: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: apple BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:14 pm
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Darkface hat folgendes geschrieben:

Ok dann hatte ich mich unklar ausgedr├╝ckt, f├╝r dich war es "selbstverst├Ąndlich" das Kleidung und Aura eines Ziels eins sind.


Wobei mir gerade auff├Ąllt, da├č ich diesen Punkt nochmal nachlesen sollte. Eine nicht ganz unverzwickte Regellage.

SYL

#95: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: TailsWohnort: Heilbronx BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:29 pm
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apple hat folgendes geschrieben:
Wie ist es dann bei Taucheranz├╝gen mit Tauchermaske? Tarnanz├╝gen & Skimasken? FFBA? Sicherheitsr├╝stungen? Nicht verspiegelten Helmvisieren? Jeans, Pullover? Alles Deckung? Alles Aufschl├Ąge? Denn wenn jemand normale Alltagskleidung tr├Ągt, sehe ich auch gerade mal das Gesicht und die H├Ąnde ... +4 bis +6 Aufschlag nach Deiner Interpretation. H├Ąlst Du es wirklich so?


Nein, ich werfs nur in den Raum. Laut Regelwerk ist die Aussage stimmig (zumindest bei Manazaubern).

Mag sein, dass Kleidung und R├╝stung Manazauber nicht behindert, weil sie die Aura annehmen. Aber wie siehts dann statt einer Mauer mit einem Riotshield aus? Oder ein Sessel/B├╝rostuhl? Teilgedecktes Ziel -> Aufschlag?

Wo f├Ąngt Deckung an und wo h├Ârt Kleidung bzw sonstiger auraanehmender Schutz auf.

#96: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: Darkface BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:41 pm
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Ich w├╝rde es wohl so halten
"Alles was nicht direkt zur kleidung geh├Ârt wird zur Deckung."

An deinen Beispielen
Mauer, B├╝rostuhl, Sessel,


Roitshild ist ein Grenzfall... ich neige dazu ihn zur deckung zu z├Ąhlen, weil ich denke das der magische Angriff einen pers├Âhnlicheren touch dardurch bekommt... jaja ich wei├č l├Ącherliches argument ... aber so bin ich wohl

wohingegen der wallende Mantel/Umhang, Catsuite etc. Kleidung ist die askennen nicht behindert
soweit meine Meinung
Henry

#97: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: TailsWohnort: Heilbronx BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 2:49 pm
    —
agree

#98: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: apple BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 3:25 pm
    —
Tails hat folgendes geschrieben:

Nein, ich werfs nur in den Raum. Laut Regelwerk ist die Aussage stimmig (zumindest bei Manazaubern).


Nicht wirklich, da ist Deckung doch etwas anders beschreiben in den Regelwerken als "Kleidung, die den K├Ârper bedeckt". Es ist n├Ąmlich die gleiche Deckung, wie sie auch bei Schu├čwaffeneinsatz zum Tragen kommt. Und Du m├Âchtest doch nicht wirklich jetzt eine Kleidung als Deckung vor Kugeln definieren, oder?

Zitat:
Teilgedecktes Ziel -> Aufschlag?


Yupp, wenn das Schild nicht direkt am Arm gehalten wird (zb die Turmschilder auf Rollen). St├╝hle bieten Deckung.

Zitat:

Wo f├Ąngt Deckung an und wo h├Ârt Kleidung bzw sonstiger auraanehmender Schutz auf.


Dort, wo Dir der gesunde Menschenverstand sagt: "Das ist keine K├Ârperr├╝stung mehr, das ist ein Fahrzeug oder etwas externes."

R├╝stung tr├Ągt man normalerweise. St├╝hle nicht. Und ja, es wird immer Grauzonen und flie├čende ├ťberg├Ąnge geben

SYL

#99: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: TailsWohnort: Heilbronx BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 4:53 pm
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apple hat folgendes geschrieben:
Tails hat folgendes geschrieben:

Nein, ich werfs nur in den Raum. Laut Regelwerk ist die Aussage stimmig (zumindest bei Manazaubern).


Nicht wirklich, da ist Deckung doch etwas anders beschreiben in den Regelwerken als "Kleidung, die den K├Ârper bedeckt". Es ist n├Ąmlich die gleiche Deckung, wie sie auch bei Schu├čwaffeneinsatz zum Tragen kommt. Und Du m├Âchtest doch nicht wirklich jetzt eine Kleidung als Deckung vor Kugeln definieren, oder?


Nein, aber ein Vollr├╝stung schon. Wink

#100: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: apple BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 5:04 pm
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Tails hat folgendes geschrieben:

Nein, aber ein Vollr├╝stung schon. Wink


Und eine Vollr├╝stung in Bezug auf Zaubern/Askennen ist dann was? Tarnanzug/Helm mit Visier? leichte milit├Ąrische R├╝stung? Jeans, Pulli, Schuhe, Handschuhe, Skimaske/Brille?

Ich f├╝rchte, das f├Ąllt dann unter eine Hausregel.

SYL

#101: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: Zak FridayWohnort: Germany BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 5:28 pm
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Okay, um mal alte Quellenb├╝cher zu zitieren:

Zitat:
Ein Zauberer kann jedes Ziel w├Ąhlen, das sich in seinem Blickfeld befindet [...] Was man nicht sieht, kann man auch nicht unmittelbar verzaubern. Die Sichtverst├Ąrkung durch Fernrohre, Brillen, Teleskope und andere Ger├Ąte erleichtert daher die Spruchzauberei, wie ├╝berhaupt jedes magische oder technische Mittel, das Dunkelheit durchdringt.

Grimoire 2.01, S.37

Okay, sie sprechen erst von Blickfeld. So weit, so gut. ABER, sie sprechen nicht davon, dass man die Aura sehen k├Ânnen muss.
Gegen die Sichtbarkeit der Aura w├Ąhre auch einzuwenden, dass explizit darauf hingewiesen wird, dass jedes Mittel hilft, das Dunkelheit durchdringt. Somit geht es also scheinbar nicht darum, die AURA sehen zu k├Ânnen, sondern das Ziel. Und das Aura und Ziel nicht das selbe sind, machen sie etwas weiter oben klar:

Zitat:
Kampfzauber [...] Ihre Energie wird direkt aus dem Astralraum durch die Aura des Ziels in letzteres hineingeleitet.

Grimoire 2.01 S. 34

Hier wird ganz klar unterschieden zwischen Aura und Ziel.

Man muss also, wie ich die Regeln lese, sein Ziel sehen k├Ânnen.
Und mein Ziel kann auch gerne ein Typ in ner Vollr├╝stung sein.
Ich denke, es geht hier eher um die Representation den Ziels.
Und was die Deckungsfaktoren angeht, da stimme ich zu. Wenn jemand halb hinter nem Tisch versteckt ist, dann kann ich mein Ziel halt nicht gut genug sehen, um mich darauf einzustimmen.
Bzw. die Representation meines Ziels. he...he...

::EDIT: Ja, ich wei├č, Grimoire is n bisschen outdatet, aber ich hab Magic of the shadows grad nicht zur Hand.

#102: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: TailsWohnort: Heilbronx BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 6:21 pm
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Vollr├╝stung ist eine hermetisch abgeschlossene Panzerung (zum Schutz vor allen weltlichen und mundanen Gefahren (ABC)).

Ich sag ja nicht, dass ne Vollr├╝stung vor allen Zaubern sch├╝tzt. Aber wie willst du ein Ziel mit einem Manazauber beeinflussen wenn du das Ziel (Lebewesen) nicht siehst? Du kannst die R├╝stung gern mit allem Zupflastern was du hast (Powerbolt, Flamethrower, Acidstream, Levitate,...), aber da ein Manabolt nunmal nur gegen Lebewesen wirkt, du aber nur ein tote R├╝stung siehst, geht das IMO nicht.

#103: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: Zak FridayWohnort: Germany BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 6:35 pm
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Naja, is ne Standpunktfrage.
Kommt drauf an, wie man den Term "Ziel" definiert.
F├╝r mich z├Ąhlt alles, was am K├Ârper getragen wird zum Mensch dazu, was das Zielen von Zaubern angeht. Also auch ne Vollr├╝stung (der JIM ist n Spezialfall, da man ihn *fast* als Fahrzeug definieren k├Ânnte).
Und von deinem Subjektiven empfinden (um das mit dem "Ziel mal n├Ąher zu erl├Ąutern):
Wenn einer in ner Vollk├Ârperpanzerung auf dich zurennen w├╝rde, was w├Ąre dein erster Gedanke?
"Da rennt eine Vollk├Ârperpanzerung auf mich zu!"
Oder
"Da rennt ein Typ in Vollk├Ârperpanzerung auf mich zu!"
(Und du hast NUR diese beiden Alternativen!!)

Fakt ist, die Regeln sind nicht eindeutig, aber solange das Ziel als Ziel erkennbar ist, kann ichs auch verzaubern. So sagen es die Regeln. Seltsam und zweideutig, geb ich zu.
Aber f├╝r mich w├Ąr ne Vollpanzerung immer ein Typ in ner Vollpanzerung.

#104: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: TailsWohnort: Heilbronx BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 6:48 pm
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Nimm mal Manafl├Ąchenzauber: Alle nicht einsehbaren Gebiete sind nicht betroffen.
Das gilt aber bei aber nur bei denen. Ein Feuerball beispielsweise trifft auch Gebiete die nicht eingesehen werden k├Ânnen.

#105: Re: Wie kann ich einem Magier das ASTRALE Umschauen vermiessen? Autor: apple BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2005 8:43 pm
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Tails hat folgendes geschrieben:
Aber wie willst du ein Ziel mit einem Manazauber beeinflussen wenn du das Ziel (Lebewesen) nicht siehst?


Gut, also normale Alltagskleidung, Skimaske und Handschuhe sind bei Dir also der ultimative Schutz vor Magie? Denn nach Deiner eigenen Defintition siehst Du das Lebewesen vor lauter toter Materie, die den ganzen K├Ârper bedeckt, ja nicht mehr. Oder geht es Dir um die Dicke der R├╝stung?

Zitat:
aber da ein Manabolt nunmal nur gegen Lebewesen wirkt, du aber nur ein tote R├╝stung siehst, geht das IMO nicht.


Du wirkst aber den Manablitz nicht gegen die R├╝stung, sondern gegen das Lebewesen, welches die R├╝stung tr├Ągt. Es ist in diesem Punkt v├Âllig egal, ob Du nackte Haut siehst oder nicht.

Zitat:

Nimm mal Manafl├Ąchenzauber: Alle nicht einsehbaren Gebiete sind nicht betroffen.


Das gilt f├╝r Ziele, die hinter Mauern etc verborgen sind.

Genau aus diesem Grund kam ja erst die ├ťberstrahlungtheorie in irgendeiner Diskussion vor Jahren auf. Was dann in SR mit der Funkstralentheorie weitergef├╝hrt wurde.

SYL



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